放眼未來國際化新視野

主持人：四川開元工程項目管理咨詢有限公司常務(wù)副總裁 董勁松主辦單位，中國建設(shè)工程造價管理協(xié)會，承辦單位四川省造價工程師協(xié)會

主持人：尊敬的王偉副司長，張秘書長，各位領(lǐng)導(dǎo)，各位來賓，大家下午好！我叫董勁松，來自四川開元工程項目管理咨詢有限公司，擔(dān)任分會的主持。自從2013年9月10月習(xí)近平主席分別提出建設(shè)新絲綢之路經(jīng)濟帶和21世紀(jì)海上絲綢之路的倡議以來，我們大量承包商承接了金額可觀的國際工程，這個就需要工程造價咨詢，財務(wù)調(diào)查，法律，政策的風(fēng)險評估服務(wù)，以確保建設(shè)投資的可靠性和可持續(xù)性。根據(jù)美國，中國全球投資追蹤的數(shù)據(jù)庫顯示，2015年到2016年之間，中國企業(yè)在一帶一路沿線的投資超過一億美金的機電項目就有42個，海外累計投資達到了3551億美金，金額巨大，但是我國在國際化的進程中還是面臨很多的問題，統(tǒng)計數(shù)據(jù)顯示，一帶一路沿線超過一億美金投資的大型項目，失敗率還是挺高的，產(chǎn)生的原因多種多樣，但是根本原因在于我們國內(nèi)，國際資源整合能力不足，管理能力還不夠，以及企業(yè)本身存在很多的問題。那么如何增強我國建筑企業(yè)的國際競爭力，如何實現(xiàn)包括中國造價咨詢企業(yè)的國內(nèi)咨詢企業(yè)的國際戰(zhàn)略已迫在眉睫，接下來請我們的演講嘉賓給我們支支招吧，我們每位嘉賓演講20分鐘的時間演講，首先請出的是曹向明先生，他的題目是建筑設(shè)計行業(yè)國際化分析與對策，大家歡迎。

中國中建設(shè)計集團有限公司國際中心總經(jīng)理 曹向明曹向明：各位同行，大家下午好，非常感謝主辦方給我提供了這樣一個機會，在這里跟所有的企業(yè)家進行海外走出去經(jīng)驗的交流，心情有兩個心情，一個比較忐忑，我接到主辦方電話的時候，邀請我來參加論壇心情很忐忑，當(dāng)時給我分的話題是分享設(shè)計走出去成功的一些案例。我反復(fù)的想了一下，我最近六七年做的海外設(shè)計項目，成功的很少，失敗的經(jīng)驗很多，這個是忐忑。第二個是緊張，中國首先我說一個走出去，能夠坐到分論壇的這些人，這些企業(yè)家都是老海外，在你們面前談海外肯定緊張。另外有一個體會，今天上午大家都聽到了，我們江院長，還有一些教授都談到了中國未來的方向，我們國家提出一帶一路的戰(zhàn)略，在這個戰(zhàn)略之下，我們所有企業(yè)都在努力走出去，然后有走出去的憧憬，大多數(shù)的心情都是心潮澎湃的，我感覺經(jīng)歷了三個階段，一個是心潮澎湃，充滿憧憬，緊接著就是向往，第三個就是回歸理性，我們怎么走出去，怎么設(shè)計走出去，我今天就談?wù)勗趺丛O(shè)計走出去。

今天的題目叫建筑設(shè)計行業(yè)國際化分析及應(yīng)對，我之所以沒有寫設(shè)計行業(yè)，因為設(shè)計行業(yè)比較廣泛，可能包括基礎(chǔ)設(shè)施，公路，橋梁，鐵路，但是建筑的設(shè)計行業(yè)走出去有它自身的特點，所以我就把這個范圍稍微放小了一點。今天主要是分四部分，一部分是走出去的戰(zhàn)略和背景，我們簡單回顧一下，第二步就是我們設(shè)計行業(yè)走出去的必要性和可行性，第三部分就是走出去存在的問題與應(yīng)對，第四個就是設(shè)計行業(yè)走出去案例介紹，也是我本人親自參加過的。

戰(zhàn)略背景因為今天上午江院長已經(jīng)介紹了從政治環(huán)境上介紹了我們國家一帶一路戰(zhàn)略背景，我也簡單說一下，一帶一路簡單就是絲綢之路，經(jīng)濟帶和海上絲綢之路的簡稱，它是2013年習(xí)近平提出的，但是在20世紀(jì)就提出過走出去，既往走出去戰(zhàn)略，互聯(lián)互通的戰(zhàn)略，整個一帶一路沿線按范圍來講是沿線60多個國家，現(xiàn)在一帶一路很少再去提它的范圍了，它是不限制范圍的，應(yīng)該是整個走出去的代名詞，或者是走出去的定義，這兩個圖就不說了。

我重點說一下設(shè)計行業(yè)走出去的必要性和可行性，設(shè)計走出去是建筑產(chǎn)業(yè)高質(zhì)量走出去的龍頭，我們要分析它，我們設(shè)計行業(yè)走出去，如果走出去我們一定要去對標(biāo)，對標(biāo)什么單位和公司呢？一定要對標(biāo)歐美發(fā)達國家的，他們在干什么，我們在怎么做，目前我們整個歐美發(fā)達國家的設(shè)計行業(yè)走出去非常重大，2017年的ENR的225強排名中，整個歐美資金設(shè)計市場，它的境外的設(shè)計資金業(yè)務(wù)大概達到了528億美金，它整個市場非常大，我們整個歐美設(shè)計行業(yè)走出去特點是什么？不但代表了他們國家標(biāo)準(zhǔn)走出去，而且是他全產(chǎn)業(yè)鏈走出去，我們有幾個對標(biāo)公司，ACM，另外有法國的，有德國的，包括中東一些小國家走出去也是由咨詢公司走出去的，從80年代到今天走出去的特點是什么呢？我們國家最先走出去的恰恰是我們的勞務(wù)分包，緊接著是專業(yè)分包走出去，然后通過不斷提升，管理能力不斷學(xué)習(xí)，建筑行業(yè)真正從項目管理走出去，然后走出去發(fā)現(xiàn)了什么問題呢？我們發(fā)現(xiàn)我們僅僅帶動的是施工企業(yè)的走出去，沒有帶動整個全部行業(yè)走出去，我們經(jīng)過反復(fù)思考，我們越來越重視設(shè)計咨詢行業(yè)走出去，因為它走出去是建筑產(chǎn)業(yè)鏈的走出去，標(biāo)準(zhǔn)，文化，施工走出去，這是我們設(shè)計為什么要走出去。必要性是什么呢？從世紀(jì)之初，世界是澎湃發(fā)展的狀態(tài)，非洲國家突然有錢了，他的錢是從哪兒來的？用資源換來的，原油，礦石，導(dǎo)致非洲一些國家非常有錢，我們海外的項目大多數(shù)都是限惠項目，我們開始用他們的主權(quán)擔(dān)保，用我們國家的貸款做一些貸款類的項目，但是隨著我們整個世界經(jīng)濟的逐漸侈靡，能源市場的侈靡，所以他們這些國家很少再有限惠項目。我們現(xiàn)在所面臨的海外大多數(shù)項目都是依托于我們國家給出的政策，相關(guān)的融資類的項目，這樣融資類的項目，必須要去造價，所以只有設(shè)計走出去，我們通過整個設(shè)計的規(guī)劃，方案咨詢，策劃，造出一個項目，然后我們緊接著分包商再跟進，與機構(gòu)再聯(lián)合，利用國家的政策，這樣去把這個項目拿下。整個這個過程設(shè)計是最先行的，所以設(shè)計走出去也是搶抓機遇，現(xiàn)在一帶一路的機遇期，你沒有能力是沒有說服一個政府做一件事的。第三個必要性還是應(yīng)該回到國內(nèi)來，大家都知道近20年來，建筑市場，快速增長，整個設(shè)計行業(yè)也好和建筑行業(yè)也好，都迎來了飛速發(fā)展的時期，隨著我們十九大召開以后，中國進入了新時代的一個階段，那我們未來的市場不可能再像上個18年或者是上個10年一樣了，我們迎來了什么壓力呢？產(chǎn)業(yè)下行的壓力，在座的人也會有這種感覺和感觸。我們每年的經(jīng)營任務(wù)和難度都在增加，經(jīng)營效果在下降，這種壓力逼迫我們一定要找海外市場對充國內(nèi)市場的沖擊，這是一個平衡。今天王司長也在這兒，大家發(fā)現(xiàn)從去年前年開始，我們國家開始倡導(dǎo)ETC，倡導(dǎo)建筑師負責(zé)制，目前所有倡導(dǎo)的這些政策和相關(guān)出臺的政策和倡議來講，其實都緊扣海外市場，從頂層進行讓所有行業(yè)來適應(yīng)我們未來走出去的特點，這是我個人的一個體會。今天咱們論壇的人比較少，可能都去了其他論壇了，從某個原因來講，我相信一帶一路的倡議和所有企業(yè)要走出去的帶動下，我們國家正在頂層設(shè)計，讓我們所有企業(yè)適應(yīng)國際競爭，應(yīng)該這是一個新的原因。

通過我們走出去，我們能夠更好的去體會到海外項目如何實施的，我們同時來提升我們自身企業(yè)的管理能力，核心競爭力，從而適應(yīng)中國市場改革的方向，我相信這種方向一定是占據(jù)了先機的。我2012年第一次出海的時候做項目，去年還是前年住建部出了一個文，真正接觸過ETC的可能就我們一個單位，2012年到2016年我們一直在接觸ETC，我們一直在期待自己的角色，或者是產(chǎn)業(yè)當(dāng)中的地位和位置，這是第三點。第四點就是我們走出去的可行性，大家走出去，包括我們在國內(nèi)做項目，我們往往都會有一個什么現(xiàn)象，如果我們面對的是白種人，我們不自由的，不自覺的就很信任他，甚至很多上海的咨詢公司都要請一個刷臉的，不管他能力怎么樣，都要請一個白人，他去就能拿到項目。我們國內(nèi)的行業(yè)，經(jīng)過這么多年，我們培訓(xùn)出優(yōu)秀的設(shè)計師，優(yōu)秀的咨詢?nèi)藛T，我們所缺的就是如何將優(yōu)秀的人員整合，我們基本具備了第一點，我們?nèi)瞬藕芏�，那我們下一步就是如何用人才，而且我們�(nèi)瞬拍芰�很強，不可能說我們?nèi)瞬挪粡�，因為我們大家看看國家的建筑情況，世界80％的超高層都在中國，都是中國人建的，包括最大的單體，最大的機場，中國人參與設(shè)計了，不可能說我們能力有問題。第二點就是我們中國人的效率特別高，我們每次跟歐洲的設(shè)計師打交道的時候，跟整個歐美的設(shè)計公司，包括咨詢公司在溝通的時候，最大的一個體會就是他們的效率太低，我們中國人的企業(yè)完全可以一天經(jīng)常通宵加班這種，為了進度，我們效率高也是我們的優(yōu)勢，也是我們走出去的可行性的一點。

我總結(jié)了四點的必要性和可行性，我們走出去一定會遇到問題，大概有兩類。一類就是就是外部問題，一內(nèi)問題就是自身的問題。外部問題主要還是，我自己大概完全自身的體會，首先是政治環(huán)境的問題，海內(nèi)外政治環(huán)境比較復(fù)雜，這個不是我們能左右的，也就是政治風(fēng)險，這個風(fēng)險怎么應(yīng)對？這是需要我們每次在接觸項目的時候必須要考慮的問題，我們各種投入，大家能從新聞中看到，經(jīng)常我們看到中鐵拿下了墨西哥的高鐵，中鐵拿下哪個項目，中建拿下哪個項目，出現(xiàn)了違約情況，出現(xiàn)了執(zhí)政黨相互之間的問題，導(dǎo)致政治因素非常具有不確定性。我周一從外蒙回來的，我們那邊的項目就出現(xiàn)停滯期，所有政府官員都不想推動了，是因為他們2020年就要進行大選，現(xiàn)在還有一年半，他們認(rèn)為這個項目沒辦法推動，這是我們走出去第一大問題。第二大問題就是我們合約環(huán)境，這是什么概念？我的一個體會就是你簽了合同不一定能拿到錢，就算能拿到錢，這個過程非常之長，和國內(nèi)項目相比，我們一個設(shè)計項目，在國內(nèi)大型的項目，一年的時間履約大概能拿80％，剩下的就是現(xiàn)場服務(wù)的問題，海外合約這一塊，你設(shè)計和咨詢的履約本身就重投入，輕產(chǎn)出，低利潤的行業(yè)，這個過程中非常復(fù)雜，合約履約的過程中充滿了風(fēng)險，這是第二個問題。第三個問題，我覺得也是一個比較重要的，我們一直在思考的問題，文化環(huán)境的問題，相對于建筑行業(yè)，其實我們所有的行業(yè)走出去，建筑行業(yè)現(xiàn)在走到了排頭兵的作用，建筑行業(yè)或者是施工行業(yè)，相對施工行業(yè)走出去，我覺得設(shè)計咨詢行業(yè)更難，因為他們走出去背后所承載的事情更多，而且更沉重，首先就是標(biāo)準(zhǔn)問題的走出去，第二是我們文化的走出去，第三是我們中國國家影響力的走出去，我這個體會非常明顯。

我們拿回一個方案，本來這個方案明顯要優(yōu)于歐洲人的方案，但是呢，因為他是歐洲人，所以他的方案就被選中了，這就是一個國家影響力的問題，這跟能力無關(guān)的。任何的設(shè)計背后都是文化，我們過去講侵略，最可怕的是文化侵略，你走出去是中國被接受，中國標(biāo)準(zhǔn)走出去，2013年提出一帶一路倡議和相關(guān)的任務(wù)，包括2015年住建部到我們那里來討論中國標(biāo)準(zhǔn)走出去的時候，我們當(dāng)時還是提出了很多的建議，但是通過2015年和2016年之后，我在問自己，中國標(biāo)準(zhǔn)走出去是不是偽命題，它走出去代表中國制造走出去，代表中國產(chǎn)品走出去被接受，這是美國花了幾十年的時間打造出來的，美國標(biāo)準(zhǔn)，OA認(rèn)證，CE認(rèn)證，類似相差的認(rèn)證，是一國的工業(yè)走出去，這個標(biāo)準(zhǔn)非常巨大，非常難。包括文化環(huán)境，我覺得文化環(huán)境是首要的，一個黃色人種和黑人談方案的事情，如何用語言說服他，你背后的文化是什么，我們實施一個項目的時候，我們遇到困難的時候，你跟業(yè)主溝通，如何說服他，背后也是文化。舉個例子，我們經(jīng)理不讓把某一張圖紙批復(fù)，我們請他吃飯，花了很多錢，飯桌上非常愉快，下了飯桌什么都忘了，有時候吃頓飯就能解決，但是有時候卻不是這樣。

大家知道我們咨詢設(shè)計行業(yè)，本身就是輕資產(chǎn)，產(chǎn)出就是靠人來做產(chǎn)出的，歐美國家，包括北非的，西非的，設(shè)計咨詢企業(yè)很好去組建，很好去搞運營，同時有相同的文化背景，比我們中國的設(shè)計咨詢企業(yè)都有競爭優(yōu)勢，因為他們畢竟是文化相同的，要不就是殖民文化。這種情況下，我們跟他們競爭本身就有很多的劣勢，我案例當(dāng)中也會說到一個項目，另外一個競爭，以前我們一直認(rèn)為有成本上的優(yōu)勢，但是我們這個成本的優(yōu)勢漸漸被消退了，我舉個最簡單的例子，我們從設(shè)計到咨詢，全過程大概占10％，但是中東地區(qū)的設(shè)計院，大型設(shè)計公司，在ERT排名前10的，他們3個點就能搞定，埃及老的設(shè)計師，月工資僅僅是3000到5000，我們的工程師如果派過去，沒有3萬到5萬是搞不定的，我們沒有優(yōu)勢。

第二個要從自身找問題，也是今天何教授講了，就是體系問題，體系的差異，任何一個工程都是一樣的，都是相通的，策劃，規(guī)劃，設(shè)計，投資，幾個都是一樣的，我們國家過于松散，專業(yè)的人做專業(yè)的事。真正的搞咨詢的，我的理解應(yīng)該是萬達和萬科，他們就是工程總分包，我們在做工程和企業(yè)，還是自己做了那一個環(huán)節(jié)的事，導(dǎo)致我們所有專業(yè)人員非常專，但是整個廣度上很見會受到行業(yè)的限制，這是體系差異的問題。第二個標(biāo)準(zhǔn)差異，我個人覺得很多人都問我，我們做海外項目，標(biāo)準(zhǔn)如何解決，我做了六年的海外設(shè)計以后，標(biāo)準(zhǔn)并不是不可逾越的鴻溝，只要有標(biāo)準(zhǔn)我們就可以學(xué)會，只要有標(biāo)準(zhǔn)就能肯定掌握，真的問題還是上面的外部問題。標(biāo)準(zhǔn)問題，如果去解決，大家發(fā)現(xiàn)2020年住建部有一個規(guī)劃，我們在推行中國標(biāo)準(zhǔn)走出去的時候，拿不出外文版的標(biāo)準(zhǔn)怎么走出去，中國標(biāo)準(zhǔn)也在跟國際標(biāo)準(zhǔn)相融合，另外就是行業(yè)差異，標(biāo)題是建筑行業(yè)，建筑行業(yè)和其他的行業(yè)有巨大的差異，真正設(shè)計行業(yè)走出去走得比較好的，在我們國家是鐵路，公路，橋梁這樣的大型基礎(chǔ)設(shè)施行業(yè)，這樣的行業(yè)有它先天的優(yōu)勢，就是本身這個行業(yè)在國內(nèi)也是半壟斷性質(zhì)的，或者叫行業(yè)主管部門來決定的。比如說拿一個鐵企院來說，他的工作就是全過程的，鐵六院，鐵三院，他們走出去都有相應(yīng)的優(yōu)勢，這是行業(yè)的優(yōu)勢。另一個就是主觀認(rèn)識，我們國家的設(shè)計行業(yè)做一個項目的時候，我們沒有意愿走出去，我們一旦設(shè)死了，困難就會退回來，包括自身的團隊也是這樣，我每天的基本工作應(yīng)該分三部分，第一部分是經(jīng)營，第二部分是管理，第三部分是做思想工作，要勸大家，跟大家從高了講，從低了講，從國家到企業(yè)再到自身的利益點，這是我們的核心競爭力。

所以自身的問題，我們設(shè)計院也好，或者我們咨詢行業(yè)，我們講實際產(chǎn)出，講究 高效產(chǎn)出，我海外項目單價做到一千萬，可能幾年都收不回來。

第二部分，我們既然找出問題就要應(yīng)對，我個人的分析的話還是外部應(yīng)對和自身應(yīng)對的問題，第一個應(yīng)對就是風(fēng)險分析，風(fēng)險分析剛才強調(diào)了最大的風(fēng)險就是政治風(fēng)險和文化風(fēng)險，那政治風(fēng)險如何去分析呢？我們一個經(jīng)驗就是在你的商務(wù)合同里，盡量不要增加政治條款，就是風(fēng)險轉(zhuǎn)移。第二個就是我們現(xiàn)在要求或者倡議咨詢行業(yè)走出去，如何走出去，我們在座的公司，咨詢院不可能在各大洲設(shè)立營銷中心，這樣營銷成本太高，回報太少，怎么走出去呢？應(yīng)該借船出海，應(yīng)該跟目前在海外做得比較好的企業(yè)，跟他一起來做。第二個就是自身的應(yīng)對，第一當(dāng)然是人才的培養(yǎng)，我剛才說了，現(xiàn)在我們根本不缺包裝人才，我們基本上能招到海外留學(xué)的留學(xué)生，語言是沒有問題的，我們在培養(yǎng)過程中一定要向上下游延伸，有這種人才，未來能走出去，也能很好的應(yīng)對。第二就是標(biāo)準(zhǔn)研發(fā)，我們王司長也是標(biāo)準(zhǔn)司的副司長，標(biāo)準(zhǔn)研發(fā)這塊，我們要走出去一定要知己知彼，我們應(yīng)該有相應(yīng)的研究機構(gòu)�，F(xiàn)在走出去的中鐵，中交，包括中建都是在研發(fā)相應(yīng)的海外標(biāo)準(zhǔn)，搞一些課題，但是這種力量形不成合力，我們也是建議了很多次，在我們政府的層面上，將海外的重要標(biāo)準(zhǔn)，美標(biāo)，英標(biāo)，歐標(biāo)翻譯一下，這背后可能也有知識產(chǎn)權(quán)的問題，那可能就是還要找到一條標(biāo)準(zhǔn)的研發(fā)的路。

第三個應(yīng)對就是轉(zhuǎn)換思維的應(yīng)對，我個人感覺，這是最重要的一點，其實我們國家已經(jīng)在做了，今天上午議題叫全過程咨詢，我們今天來分會場的人不多，我們在座的都是做過海外項目的，我們做海外的項目和圈子，你跳出項目看項目，如何理解，我們的初衷是什么，你一定有海外走出去的思考。所以我們現(xiàn)在所有的改革，全過程咨詢，建筑師負責(zé)制，恰恰是海外項目，基本的一個模式。

下面我就說幾個案例吧，雖然成功的案例不多，失敗的教訓(xùn)也不少，我們就找?guī)讉�看似成功的項目，我一共說六個項目，這六個項目恰恰是我們團隊和我們走出去的項目，第一個項目，喜來登酒店，我們2012年接了這個項目以后，成立了現(xiàn)場中心，我們遠赴阿爾及利亞，還有一個是唐斯坦丁萬豪酒店，這兩個項目的設(shè)計方案都結(jié)束了，可能缺的就是條件的深化，那對于我們規(guī)范的要求并要在是很高，輕規(guī)范的。第二個特點，我們通過這兩個項目，真正了解了海外項目的基本模式，基本要求，包括它所有項目參與方的特點，這兩個項目，萬豪酒店用了18個月，投資18個億，這18個月從結(jié)婚開花一直到最后，竣工那天就是開業(yè)那天，這是這兩個項目的特點。

我們走出去的第二個就是赤道幾內(nèi)亞總統(tǒng)官邸，還有就是赤道幾內(nèi)亞歐亞拉新城項目，這個項目包括標(biāo)準(zhǔn)最初的我們簽的中國標(biāo)準(zhǔn)，同時考慮當(dāng)?shù)匾�求，就因為最后一句話考慮當(dāng)?shù)匾�求，�?dǎo)致我們現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)用得是90％以上用的是歐洲標(biāo)準(zhǔn)，整個最后一句話，導(dǎo)致我們這個項目從做完設(shè)計到現(xiàn)在整整一年的時間，圖紙沒有一張被批復(fù)，我本人在9月底也要去到赤道幾內(nèi)亞親自批這個項目，項目是好項目，充分說明了我們的方案，或者我們在實施過程中我們遇到的困難，這個項目的建立公司是西班牙監(jiān)領(lǐng)，老板是其他地方的人，我們很難去溝通，我們時間耗不起，這是這個項目的特點。

這兩個項目一個是巴基斯坦PK項目，一個是埃及新首都項目，我們要緊抓機遇，這兩個項目恰恰是我們接到了項目信息以后，整合內(nèi)部設(shè)計資源，進行突擊性方案的城市規(guī)劃，包括單品設(shè)計，我們前方的團隊拿著項目方案，去跟政府，跟融資機構(gòu)相互談判，最后拿下了30億美金的埃及新首都，我們真正拿下這30多億，我們設(shè)計企業(yè)，我個人覺得在項目中不能算成功的，因為我們前期的規(guī)劃和設(shè)計緊緊幫助我們中國的企業(yè)拿下項目，設(shè)計企業(yè)是輕資產(chǎn)，誰都能干，特別是歐洲的中歐地區(qū)的，他們企業(yè)都可以去做，我們做出大量工作以后，我們報價已經(jīng)很低了，但是他們報到了2.8％，黎巴嫩的達爾公司設(shè)計師加咨詢一共一萬多人，他的產(chǎn)業(yè)設(shè)計咨詢占50％，另外50％的盈收就是咨詢，他們把我們辛苦拿下的項目敲走了，我們企業(yè)拿到項目，設(shè)計院是值得我們?nèi)シ此嫉�，這是另外一個項目。

最后因為時間關(guān)系，我就不再展開說了，我就引用習(xí)近平總書記說的一句話，我們不能因為現(xiàn)實復(fù)雜而放棄夢想，也不能因為夢想遙遠而放棄追求，也是和在座同行共勉，謝謝大家。

主持人：剛才曹總用他六年的親身經(jīng)歷為我們深入淺出的展示了走出國門的不容易，還有些經(jīng)驗，就像何教授說的規(guī)劃咨詢是一條，規(guī)劃設(shè)計是一條線，我們的項目管理加造價咨詢又是另一條線，他用他的經(jīng)歷給我們展示了很多的經(jīng)驗教訓(xùn)，給大家一些提示。那么對他的演講再次表示歡迎。接下來的話，我們有請林清錦先生給我們帶來演講，大家歡迎。

信永中和（北京）國際工程管理咨詢有限公司合伙人 林清錦

林清錦：大家好，聽完曹總說完的一番話，我很感謝，我是香港人，我在香港工作了8年多，我在英國工作了2年，我在澳洲工作了3年。但是我在北京工作了21年，再過兩年我就退休了，大家看不出來，我以前講課的時間，一般是這樣說的，我是林清錦，我的兒子今年30歲，他現(xiàn)在在悉尼當(dāng)一個律師。我是非常的榮幸跟大家分享這個題目，走出去這個題目，確實主觀客觀已經(jīng)來到我們眼前，我們老是聽到幾年前到現(xiàn)在說到一帶一路這個題目，其實我們這個小組是最少人，但是我們看到你們就是隨時準(zhǔn)備機票的粉絲，再次歡迎，我們一帶一路的啟發(fā)，希望我們不是在看作我們內(nèi)部的市場。我們現(xiàn)在很多的投資，就是從我們中國大陸走出去，但是錢走出去了，人也走出去了，企業(yè)走出去了，我們最寶貴的第三產(chǎn)業(yè)好像沒有跟得上，我們遇到國際化的啟示，我們投資在外地的錢是委托別人替我們來管。我們以為在現(xiàn)在我們這個位置強調(diào)一下，學(xué)習(xí)一下，我們只要學(xué)會EPC，學(xué)會PPP，學(xué)會TCM，學(xué)會DBB，學(xué)會BOT，學(xué)會BOOOOT就是國際，就能走出去。EPC不是靈丹妙藥，它是針對一些工業(yè)廠房，重復(fù)性很強的，設(shè)計情況不太復(fù)雜的，給一個承包商來做的，這個東西條款是前面說明的，因此請大家通過這個機會，千萬不要建醫(yī)院，不要建總部，用EPC概念來做，整個跟我們海外的這種生態(tài)環(huán)境不適合的，當(dāng)然它有它的好處，今天不談這個題目。我們以為學(xué)過這些模型就能走出去嗎？大家聽過英特耐雄納爾嗎？我是從香港過來的，我喜歡聽這些歌，我唱到這里不知道什么意思了，前面是國際的翻譯，這個當(dāng)時已經(jīng)有這種國際化的概念，我們現(xiàn)在真的已經(jīng)進入這個年代，我們的錢，我們的人，一看我們?nèi)A為，我老是在表揚他們的情況，我們在南美曾經(jīng)有什么飛機的基地，出現(xiàn)什么意外，里面就有華為的人，你明白我是佩服的嗎？我們很多的地方，不毛基地已經(jīng)走出去了，我們現(xiàn)在真的在搞國際化，我們國際的定義是不是跟以前一樣，國際的，國內(nèi)的，不是的，現(xiàn)在我們已經(jīng)是一個重要的主角，我們對全過程也有新的理念。

我們老是將它改為我們的理解，預(yù)算，決算，我們參與幾點的過程就是全過程，這個不是的，這個和傳統(tǒng)的不一樣的。全過程我們最近經(jīng)常強調(diào)全過程是工程技術(shù)，但是我對在座很多是造價的專業(yè)，我們先從全過程造價開始吧，不要一下跳到何博士說到的全過程的項目管理，跟我們的距離還很遠。我們先從造價全過程開始，行嗎，然后有一個點是我們的特色，我們的定額呢，我的定額在哪兒？去找，找到年份的，地區(qū)的，還有不同階段的定額，我們形容它是一個救生圈。

然后我們在海外所做的，是咨詢，我們很少審計和服務(wù)的，在內(nèi)部我們主要是審，不是做這個咨詢，現(xiàn)在是帶著婆婆走出去，或者是帶著愛人走出去，我們做審計的工作，套價工作的話，我是萬科，我是綠地，我會帶你出去嗎？你當(dāng)我婆婆我能帶你出去嗎？如果你是綠地，這種傳統(tǒng)基層服務(wù)的公司，你是我的愛人，我愿意牽著你的手出去，這種是影響我們能不能夠坐船出海，這個船愿不愿意帶上我的感覺，如果我自己過去呢，你錯了，我砍你價，這種情況，我們不是受歡迎的。

今天你們過來聽國際小組，其實肯定不吃虧的，因為我們肯定見得到全過程，在海外我們造價公司是工料測量師行，我們不會不想全過程，我們接到這個活，就會省一個他的回標(biāo)價，他的結(jié)算不會，我們只要接一個活就是全過程了。什么時候開始，從設(shè)計階段以前，我們已經(jīng)被委認(rèn)了。

很快就過了10分鐘，海外不用算模型，但是其實在做模型，預(yù)算，決算，海外沒有決算，我們不會采用減免額收費，海外沒有定額，沒有標(biāo)底，沒有招標(biāo)控制價，沒有三法一條，它是按照普通法里面的理解寫出來的，我們的標(biāo)準(zhǔn)，我們祖國從建國以后，曾經(jīng)有過什么標(biāo)準(zhǔn)？我們談的標(biāo)準(zhǔn)是在近期很多的專家在海外調(diào)研取經(jīng)回來，翻譯，然后取經(jīng)，在里面拿出仍用的東西翻譯了，我們對消防的標(biāo)準(zhǔn)很多也是參考一些大型的項目，海外的項目等等來編出來的，我們沒有三法一條，但是在內(nèi)地寫出來的其實很接近招投標(biāo)，建筑法，合同法，這和讀書學(xué)的東西不一樣嗎？不是的，它用方法顯示出來。海外沒有招標(biāo)代理，我對這個很痛恨，為什么造價老是分工，招標(biāo)生孩子，我們負責(zé)養(yǎng)孩子，我們從設(shè)計，從招標(biāo)，從后面的結(jié)算，都是我們一條龍無縫來做的，我們沒有專家評委，沒有天敵。

破了立一項，國際英文為主，我就是現(xiàn)在國際了，我中文來統(tǒng)治世界，我們的目的性太快也太表面，也太前了。不需要，先拿活再說吧，學(xué)英語是必須的，英語也不用全部的英語，光建筑的英語就夠了，我平常聽老外講一下，他們的笑話我懂不上，但是平常的開會一點問題都沒有。我們重視合同管理，風(fēng)險管理，我們是全過程，無縫管理，我們用的總價合同，單價合同都用，我們非洲流行索賠，我們對專業(yè)操守是非常非常重視，每一個專家都需要專業(yè)保險，專業(yè)保險現(xiàn)在已經(jīng)在內(nèi)地推行了，我們在內(nèi)地有的是什么？什么時候到造價，我們造錯了，算錯了，賠不起，究竟有沒有保險來保住我的錯誤呢？這個必須面對沖擊。

很快比較一下我們內(nèi)部的造價工程師跟海外的QS的對比，QS重視的專業(yè)判斷，造價工程師主要是按規(guī)辦事，海外是合同主導(dǎo)，量價隨之，但是在合同以后，合同太重要，你中了一個標(biāo)，你的工程量沒錯，你通通算得很準(zhǔn)，但是你只要延期一天100萬就沒了，你會按照內(nèi)容來索賠，老老實實來做事情原來是拿不到錢的，在這里強調(diào)我們的個性就是以為我們老老實實的，實實在在很皮實的情況來工作為什么拿不到我的錢，人家不是跟我們玩老實游戲，人家跟我們玩的是一個博弈游戲合同游戲，我們贏在量，輸在合同這是我們?nèi)狈Φ�，海外很多承包商，延期被罰了，一些合同管理方面的事情，就一大塊。海外的測量師忙死了，為什么，因為他一個人要負責(zé)好幾個項目，恰恰我們在內(nèi)地作為老板，你們干嘛呢？就因為一個項目算了好幾遍，沒完沒了的算，因此他會累死，區(qū)別也是一樣的，一個忙，但是是什么概念，很多項目在他一個人身上，一個累，怎么回事，區(qū)別很明顯。

定額的再思，司長，不好意思了，我們再深入一點來考慮，這個確實是我們的瓶頸要面對的，哪一個單價不是人材機組成的？我問他們你們定額的嗎？當(dāng)?shù)氐娜瞬�，如果是說從內(nèi)地運過去的，本地的才，機器當(dāng)然也是一樣的，他們技術(shù)成本不用套價，套什么價，沒有定額，都是人材機，加上利潤，損耗，因為市場變化這么快，確實以有涯追無涯，我們非常有限，但是要追一個市場是追不上的。定額也是會給創(chuàng)新科技的，因為現(xiàn)在遇到很多，像迪士尼怎么來套價，今天上午，現(xiàn)在裝墻已經(jīng)用機器人來砌的了，裝修很多材料是跟不上的，我們還用到目前的材料，怎么能再套路。然后總包，這個只是給總包的報價，但是總包下面才是真正的市場價，分包的價格，材料價格比我們更清楚，又很難按定額比例來做，我們必須與世界接軌，開放式的風(fēng)險管理式的來做。

你們都做過造價技術(shù)，下面九個模型，如果你們能碰過一半以上的，我還能算你們做過全過程。項目概算，測量師圖紙不全的情況下，兩張效果圖就能編一個概算出來，多厲害？因為他的，我們叫企業(yè)的數(shù)據(jù)，或者我們叫企業(yè)定額的概念，這個詞，他們的數(shù)據(jù)很全，你只要跟我說你在哪兒建一個五星級酒店，大概面積是多少，我就能編給你一本書，一個概算出來，不要說我定額在哪兒，圖紙在哪兒，不用，我就可以給你，我們概算是很多假設(shè)在里面，這是有依據(jù)的報價，品牌我們也能夠假設(shè)，我不能說五星級酒店還是用紅星牌，按牛牌，肯定用比較高檔的假設(shè)，這個設(shè)計的概算很重要，因為它本身在前期已經(jīng)算了后面的水平和費用，我們QS在這個階段已經(jīng)做了。另外見過現(xiàn)金流圖表沒有，這個現(xiàn)金流就是我們的一個線索，我們怎么來管，用錢，錢誰來管？我們，錢從頭到尾是不認(rèn)人的，不認(rèn)你什么代理，設(shè)計師的，錢就是一個共同的單位，我們用現(xiàn)金流到預(yù)測整個項目的狀況，我們也會做一個成本比較，在里面有很多變更，我們不同的方案會出不同的報告給甲方，給委托方來考慮一下，究竟用哪個方案最好，我剛才列出來的那種全是真實的個案 ，這個是在上海在建的一個項目。

合同規(guī)劃，今天早上我也聽到說了這個事，我們在前期已經(jīng)穿越四方的規(guī)劃，哪個是總包，哪個是專業(yè)分包，哪一個是甲供，哪一個是獨立承包，這個牽涉到合同的問題。合同規(guī)劃，大原則，不能漏，也不能重疊。

第五，評標(biāo)分析，我們的BABY，我們穿越它的生產(chǎn)過程，往后我們也是在養(yǎng)育它，就是我們?nèi)�過程最基本的概念，這個紅的綠的情況，能看出價格偏低，偏高，如果遇到一排綠和一排紅的情況下什么情況，就是違標(biāo)，我們是在輕標(biāo)過程，沒有定以前就將問題理清，不是給一個專家委員會，這個高標(biāo)就中了標(biāo)以后再說不同，這個是跟國際不能接軌的。

工程變更流程，所有變更前，我們要牽涉到多少錢，我們才給客戶說這個事應(yīng)不應(yīng)該。

索賠有人問，索賠是我們測量師最高境界的東西，怎么評估時間和費用，海外設(shè)計師基本上將這個工作甩給QS來做，這個就是我們的專場，我們的財務(wù)報告，這個翻遍委托方來做融資還有貸款的。

第九個模型，合同，我們對合同這塊是重中之重，有的時候比算量套價就更重要，招投標(biāo)之前，你以為我們先看清單，我們先看合同，究竟罰款多少，我們對JCT，我們對國標(biāo)，我們對條款，我們亞洲銀行的條款大多數(shù)都是從這個條款，如果是英國歐洲的話，就JCT的情況比較多。

不患無位，患所以立，我們不怕沒有機會走出去，最怕走出去沒有能力去做，這個更擔(dān)心，國際這些工程師能牽頭嗎？這是我曾經(jīng)在一個茶坊里面說過，我們的業(yè)主不會將我們的投資交給藝術(shù)家，到現(xiàn)在，我覺得我應(yīng)該去堅持改這個說法，但是建筑師是一個管理者的話，這個一點問題都沒有。我們也需要從我們自身開始，是不是我們造價就穿牛仔褲就上班的情況，必須改變我們的情況。我們利用信息化管理的系統(tǒng)進行全過程管理，但是呢，又不是大數(shù)據(jù)，這個很長的題目，今天不說。英語需要培訓(xùn)，剛才提過。

時間確實有限，解放思想，改變思維方式，我們不只靠定額，我想有一個簡單的一句話，定額本身挺可怕的，但是呢，只是懂得靠定額的思維挺可怕，我們現(xiàn)在年輕的一些專業(yè)都是被培訓(xùn)，先開始的就是套定額，培訓(xùn)害有我們的專業(yè)。我曾經(jīng)在市場面前也說過這個情況，我們不要研究這個那個的系統(tǒng)，我們是絕對有能力，只要我們有錢去澳洲，我們就用澳洲的系統(tǒng)來提供我們的服務(wù)，黑老鼠，白老鼠都抓，基本上也不是很難。具體點，怎么去確立，合作，合并，關(guān)聯(lián)，我們內(nèi)地的造價公司有沒有跟國際的情況，不同國家的不同總部，不同老板就用一個牌子連起來，客戶互相的來推薦介紹，這種情況是非常流行的，我們覺得，我只要一放開，我的客戶就交給他了，這個不是的，這個需要深入的探討，合作合并要探討，我們曾經(jīng)收購了IBM，我們?yōu)槭裁赐Ａ粼谶@個階段，這個不一定的，你看我們聯(lián)想是不是已經(jīng)把IBM收購了，我們從收購合并過程中就能將這些知識來進行分享。最后兩句，用救生圈的不會游泳，沒打傘的走得更快。女士們，先生們，你準(zhǔn)備好了嗎？謝謝。

主持人：剛才林先生以一個香港同胞和專業(yè)的視角對我們工程和造價進行了分析，全國造價咨詢跟我們國內(nèi)，其實我們在國內(nèi)也在從事，也在做這個方面的工作，但是可能跟海外的還是有所不同，剛才您也給我們提了很好的建議，再次感謝林先生。接下來有請邱闖先生中國如何在一帶一路發(fā)揮作用。

聯(lián)合建管（北京）國際工程科技有限責(zé)任公司總經(jīng)理 邱闖邱闖：今天我想用自己的一些經(jīng)驗和實例給大家講講中國專家如何在一帶一路上發(fā)揮作用。我想，這是咱們一個國際公司的國際部，給我發(fā)了一個郵件，他問了很多人，也有很多條款，這個話怎么理解，沒有得到很好的，這句話怎么去理解呢？我們現(xiàn)在中國很多翻譯軟件實際上翻譯得非常好了，你從字面上用翻譯軟件翻譯一下沒有問題，這也是我們常人理解的，跟軟件理解的也差不多，這句話我們理解的，雇主延遲給予延期不應(yīng)導(dǎo)致臨時接受的日期被確定。中國承包商就不理解了，業(yè)主為什么要專門寫這個條款，背后的條款對中國承包商意味著什么，問了中國人對這個沒有很好的解釋，怎么理解這個條款。

我們?yōu)榱艘�把這個條款理解好，那么我們首先要知道阻礙原則，首先第一個阻礙因素，中國的原則就是任何一方，一方當(dāng)事人，當(dāng)你在阻礙別人工作的時候，你不能同時還要求對方要同意，是這樣一個基本的阻礙原則。那這個阻礙原則涉及到工期方面是什么意思呢？這個阻礙原則叫自由工期，換句話講，當(dāng)業(yè)主有什么，阻止延誤，甚至其他的延誤要給予延期，那么這個條款表面上是保護承包人，實際上他是為了規(guī)避這個阻礙原則，讓這個合同中有個確定的竣工日期，遇到什么事情給延期，這里就想說，當(dāng)承包商要申請延期的時候，業(yè)主遲遲不批，他沒批準(zhǔn)，或者沒表態(tài)，在這種情況下，如果沒有這個條款的話，承包商很有可能試用這個阻礙原則導(dǎo)致自由工程，也就是承包商可以免受LOG的罰款，原來的時間日期就作廢了，這個要規(guī)避阻礙原則，規(guī)避掉自由工期。這是很著名的原則，當(dāng)合同人對合同約定和普通法律不一致的時候，有效嗎？就說這個條款有效嗎？它和一般的法律不一致了，我們要進一步的知道，在英國很重視合同自由，就締約，只要你敢約，法官就敢這么判，英國有些判例就這么例的，尊重合同當(dāng)事人的意思是最重要的，不要說我是弱勢群體，有些條款我被迫接受了，接受了就得執(zhí)行。

總體來講，這句話很重要的目的，作為大道理，他為了規(guī)避這些原則，最重要的是規(guī)避合同沒有工期了，他遲遲不批你的延期，你背后不了解這些游戲規(guī)則，很難理解這句話，可能理解的就是兩個計算機軟件翻譯出來的意思，背后的原理那么是有本身的原理的。就只有把原則理解了才能去解釋這個東西。剛才林先生也講了，英國在我們的理解做了國際工程以后，英國的規(guī)則，對我們做的一帶一路是非常重要的，我們世界銀行在全世界推廣使用基于普通法來編制FIDIC合同，這樣的話，當(dāng)我們在做一個世界銀行貸款的時候，實際上在一定程度上就接受了這個合同。第二點就是我們一帶一路很多的國際和國內(nèi)建筑合同都是基于普通法國家制定的標(biāo)準(zhǔn)法律合同形式，許多國際工程的合同管理人來自于普通法系人或者運用普通法系規(guī)則，當(dāng)你真正去走到爭議解決之后，你會發(fā)現(xiàn)，這些專家證人也好，或者律師，或者是仲裁人也好，皆大多數(shù)來自于普通法系，不管你這個管轄法是什么，是以講英語的專家為主。最后還有一個就是會有很多規(guī)則來制定，大陸法現(xiàn)在會有一些基本原理上的，總法律會關(guān)注細節(jié)，為什么我們普通法會非常的難通過，可能在大陸法現(xiàn)在很少有這些文件或者是法院有這些東西，這些東西會引導(dǎo)大家去按英國的這個去執(zhí)行。

我們在傳統(tǒng)以來，一直是英美專家，普通法系的專家在上面起很大的作用，但是作為中國專家，我們應(yīng)該也能發(fā)揮很大的作用，合同應(yīng)該說改革開放40年，中國合同也越來越與國際接軌，我們對合同理解也越來越深，對于合同這塊，我們專家也會越來越自信，比如說我們在做一個專家證人的時候，上面要解釋EPC，因為對方專家或者律師說不可能批，因為工期延誤是由一個事件引起的，這個事件在當(dāng)時并沒有約定，那么這個事件責(zé)任在于誰，是在于業(yè)主還是在承包商，業(yè)主說這是EPC合同，那么EPC在國際上會對承包商進行風(fēng)險非常高的事件，對這個約定不明，通常會由承包商來完成。那作為我來講，我來解釋，你說是EPC，雖然這個文本是EPC來編寫的，但是基本規(guī)則區(qū)別會非常大，有1600項是由另一個當(dāng)事人完成的，中國承包商只完成1400項，名字叫EPC，但是整個生產(chǎn)線并不是由承包商來完成的，而是由意大利一家公司來完成的。很多貨物的制造也是由另外一家公司，中國承包商，我們更多的是做廠房的設(shè)計，以及做工藝設(shè)計以后的深化設(shè)計，然后你設(shè)備來了我來進行安裝，并不是原始意義上的EPC的含義，它們不是變更的話，就會有問題，所以我們對合同的理解，我覺得我們中國專家有底氣來跟西方專家來討論這個。對于規(guī)則，我們也越來越多的說中國專家對規(guī)則方面也越來越清楚。

在規(guī)則當(dāng)中，一方面首先我們要了解技術(shù)規(guī)則，比如說我們在造假，我們在ICS的比較了解，作為我們延誤了，我們會對英國的，美國的都有相關(guān)的方面的規(guī)則，對規(guī)則要了如指掌，在跟之相互對抗的時候，往往這個關(guān)系程度會非常關(guān)鍵，你要引用大家不知道的規(guī)則，很難說服仲裁員，如果用重要的一些規(guī)則，對這些技術(shù)規(guī)則了解不了解。第二點，這些規(guī)則我們還要對判例要了解，我們和英國專家對質(zhì)的，他會舉出一些例子，有些說得未必是對的，但是不一定是這樣的，對判例也要有一定的了解。第三個，對國際上什么叫做專家會，中國是叫鑒定，西方叫專家證人，這個專家證人是一方來聘請的，但是我展現(xiàn)了這種專業(yè)水準(zhǔn)，或者職業(yè)操守必須要表明你是個客觀主義的，并不是誰給你作廢了就了不起，即使你是付費的，但是你的首要職責(zé)是協(xié)助仲裁。這個并不是說在中國的法里就怎么樣，我看到過，大量的形容詞，不是一個專業(yè)報告。那么第四點，我們想還有個跟中國也要知道的，仲裁規(guī)則的影響，比如說我們在國內(nèi)，我們在做鑒定的時候，我們帶很多資料，來輔助，這樣子可以很多來查詢，但是這里不一定，你只能拿你的報告，不能查看任何的東西，只能就這個報告來自己出報告，這些要求就挺高的，對規(guī)則要熟悉。

首先你對英語有一定的了解，如果在做國際的這些對英語不了解的話，可能做起來就很難了，我們看到林先生的第一頁下面都會有一串F，對于這種自信程度，在國際上來講，專家發(fā)表的一定是一個領(lǐng)域的專家，這個是非常重要的。第五點是文化，這個也非常關(guān)鍵，為什么要強力介紹中國應(yīng)該介入進來，包括我現(xiàn)在做的案子，請的是外國專家來做，很重要的原因就是因為他發(fā)現(xiàn)按照國際上的東西，他所熟悉的方法來做，發(fā)現(xiàn)中國承包商的資料嚴(yán)重不足，那么沒有辦法來支撐他去完成一個他認(rèn)為的很好的專業(yè)報告，所以最終只能放棄掉。中國因為總體來講，承包商材料是不夠的，中國承包商資料肯定沒法來做。為什么我們能做出來，中國承包商就這個水平，就要用這種能力在這個水平上做出國際的報告，西方專家長期以來習(xí)慣在豐富材料下做出好的報告，我們作為中國的專家就要在材料不充足的情況下做出好的報告。我們相同文化背景溝通會非常方便，我們知道我們怎么形成一個好的報告，這是我在巴黎協(xié)會跟兩位英國律師和俄羅斯律師一起工作。

在海外國際上來講，我個人感覺，發(fā)現(xiàn)中國承包商現(xiàn)在在海外承包合同越來越大，那么往往最后會超大型的EPC，我們在國內(nèi)還是一個標(biāo)斷去做，國際上的承包商，一接就是整條鐵路，或者是數(shù)據(jù)鏈，或者是整個工業(yè)區(qū)，一條生產(chǎn)線，原來是幾十個標(biāo)斷，現(xiàn)在一家就拿下了，合同額通常會非常大，是超級EPC.我現(xiàn)在也在幫著做爭議解決，以前我們的財務(wù)糾紛，往往會是幾百萬，一千萬都不到，現(xiàn)在動不動就上億，這是很常見的了，因為中國承包商十年之內(nèi)，他們的合同額是在呈十倍放大，但是產(chǎn)生爭議也在呈十倍的放大，一方面對于我們中國的專業(yè)人士能夠做些什么服務(wù)呢？一方面是超過EPC簽合同的時候，這個合同關(guān)系我們會做什么，你要對國際的規(guī)則，對各個方面要非常熟悉，才能幫助中國EPC項目怎么來做一個比較好的實施，這是難度比較大的，我們超級EPC承包商跟業(yè)主之間，我們會專人提供服務(wù)。

現(xiàn)在越來越多的需要是什么，當(dāng)他把單拿下來以后，他要分包給施工單位和設(shè)計院，他要做這樣一個分包，在這樣的情況下，其實要求也是很高的，很高在于什么呢？我們通常來講，我們簽施工合同是在完成差不多的情況來簽署這個施工合同，我們簽署EPC合同之后，跟簽署施工合同是幾乎同步的，這樣就產(chǎn)生一個什么問題呢？它跟他簽合同，通常是一個固定價的，這種固定價是在沒有圖紙情況下達成的固定價，接著，他跟他，跟施工承包商在沒有圖紙情況下簽了固定價的合同。這產(chǎn)生了一個問題，這時候幾乎還沒有施工圖，簽了一個獨立固定價，很多糾紛產(chǎn)生在于什么，他跟他之間糾紛越來越多，在于施工單位他理解的施工范圍，因為當(dāng)時簽的時候圖紙還很少，可能告訴了有多少量，但是實際實施過程當(dāng)中會發(fā)生非常大的變化，這種變化叫不叫變更，總價合同叫不叫變更，這個對成本是很關(guān)鍵了，這個怎么來鑒定，在圖紙非常缺乏的情況下簽的總價，什么叫變更，這就產(chǎn)生問題了。

還有一個就是跟設(shè)計之間的協(xié)調(diào)也非常麻煩，那么當(dāng)是一個中國設(shè)計單位還好一點，常�？赡軚|道國會指定一個設(shè)計單位，指定當(dāng)?shù)氐脑O(shè)計單位，怎么協(xié)同這種管理，這也是很重要的一個工作，現(xiàn)在也比較缺乏。我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)他們沒有這樣的管理問題，這是一個問題。這兩個問題，一個在這兒，一個在這兒，這對中國很多做這兩個之間關(guān)系的可行性還是比較大的。因為它和他之間往往管轄是中國法，雖然是國際工程，但是會好很多，管轄法律是中國法，這樣難度會小很多。為什么對國外專家難度會非常大呢？國內(nèi)的超級EPC簽的時候，往往合約計劃是很簡單的，可能只有幾十項合作，沒有任何的標(biāo)斷，但是在真正實施起來之后，可能會有很多標(biāo)斷，那么當(dāng)你發(fā)出延誤事件怎么辦？這就帶來非常大的麻煩，簽約是非常簡單的一個事情，設(shè)計多少天，采購多少天，施工多少天，安裝多少天，這些都非常簡單的。但是實際上劃分標(biāo)斷以后，可能是幾百項，甚至上千項的合同，這就帶來了非常大的一個難度。

這是我們剛剛做的，也是一個EPC合同簽約的，實際上是非常大的項目，但是就可以這樣簡單，這是我們中國目前在海外的現(xiàn)狀，這是很普遍的現(xiàn)狀，一個非常大的項目，但是合約非常簡單，這都是可能給我們提供比較好的工作機會，怎么從一開始來進入規(guī)劃怎么規(guī)范它，然后你有哪些計劃，現(xiàn)在2017版會比較好，我們一開始在這里小寫和大寫計劃，這些計劃經(jīng)常要更新，一更新，這個怎么辦，怎么讓它成為一個法律意義上的雙方同意的計劃，而且這個更新在什么時候怎么樣去更新它等等，這些我覺得都是在我們過程當(dāng)中，中國專家會提供一個非常好的服務(wù)。時間關(guān)系，我就給大家分享到這兒，謝謝。

主持人：感謝邱闖先生，他用他自己的親身經(jīng)歷還有一些案例，真的是給我們剖析了很深，剛才他提到的那句英文的翻譯就把背后的原理要說出來，我們真的作為一個造價工程師要走出去面臨不同的游戲規(guī)則，這些公平一定要有，否則很難很好的展開工作，我們再一次感謝邱闖先生。下面有請胡凱銘先生帶來共筑行業(yè)的未來主題演講，有請胡先生。

凱諦思工程咨詢（成都）有限公司執(zhí)行董事 胡凱銘

胡凱銘：各位來賓，大家下午好！其實我真的要感謝曹總，林總，邱總，我排在后面可以借鑒他們的題材，我也有很多內(nèi)容也重復(fù)了。有些專家提過的話，我會把它帶過。我自我介紹一下，我叫胡凱銘，我是凱諦思工程咨詢有限公司的執(zhí)行董事，我是馬來西亞人，如果我說普通話不標(biāo)準(zhǔn)也千萬別笑我。

今天我的演示和分享都會覆蓋這五大方面，我逐一逐一帶過吧。首先一帶一路這個政策介紹我相信不用我在這里給你們更多的講說，我其實準(zhǔn)備了一些信息，不過跟之前的專家都有些重復(fù)，還記得曹先生提到了三個字他重復(fù)提醒，就是走出去，我從走出去這個字眼也提醒了我，實際上為什么沒有想到走進來呢？從過往的一帶一路，不管是陸路還是海上，中國除了把自身的技術(shù)，文化向外傳遞之外，其實同時間也引進了很多國內(nèi)的一種特點，不管是從文化上的，食品，甚至于一些舞蹈，娛樂性的東西，那正好站在你們面前的，我就是很好的例子，我是走進來的。

那建筑業(yè)在一帶一路中扮演的角色，我以我自身的觀點，收集了一些信息跟資料，其實開場的時候，吳先生也提到了披著一帶一路的項目光環(huán)的產(chǎn)值，我做了統(tǒng)計，它覆蓋了馬來西亞，菲律賓，印尼就不詳細說了。由此可見上百億美金的資金投資額，通過一帶一路的主題到今天為止，而且它繼續(xù)會無限的往外擴展，包括新加坡，泰國和越南，那如果說到這樣的一個主題，其實離成都最近的應(yīng)該是在三年前，新加坡跟重慶正式簽署了一份合同，就是關(guān)于經(jīng)濟走廊的事情，也就是今天上午在四川廳聽到專家們說的，在這些實體落地的方案和項目實施確實沒有我們想象中的那么快，主題，口號，安排，規(guī)劃都有了，但是東西呢？起碼今天在我們西部重慶成都來說，以這個名義為主導(dǎo)的項目主題，相對來得少，當(dāng)然我本身代表公司跟很多新加坡的客戶談就談得多，做起碼到今天為止，數(shù)量上是不多，往后我們可能會更深入的探討到底背后是什么樣的原因?qū)е陆裉煳覀冞�沒看得那么多引進來的項目。

在座的很多都是我們造價領(lǐng)域或者是工程咨詢的專家，甚至是師傅，今天我就不把一些很廣泛的東西在這里分享，我用一個曾經(jīng)在我們深圳公司的實際的案例，然后我們希望從中來去挖掘和探討到底有什么樣的原因跟問題，致使我們今天從國外引進來的項目的數(shù)量相比從國內(nèi)拋出去的會少呢？這句話說白了是我從網(wǎng)上抄的，確實在中國交通建設(shè)股份有限公司副總裁尹總說過，中國企業(yè)的風(fēng)險意識已經(jīng)增強，但他們?nèi)匀狈Ρ鎰e在何處投資或有效管理海外風(fēng)險的能力，在過去的幾年里，我們付出了巨大的代價，遭受了巨大的損失，我們已經(jīng)支付了一大筆學(xué)費。從剛才兩位老師講的案例來講，也是如此，我們學(xué)習(xí)有很多，但是背后有很多細節(jié)上和理念上需要去完善和補充的。

基于我們跟客戶簽署的一個保密協(xié)議，所以我的案例里面你會發(fā)現(xiàn)不會提及任何客戶名單，甚至是單位名稱，希望你們能理解。這里有一個海外項目，項目所在地在印度，當(dāng)然業(yè)主是現(xiàn)在最紅火大灣區(qū)的客戶，聘請了我們公司，希望在印度建類似于這樣子的一個工廠。可以想象得到，這個項目發(fā)生在四年前，當(dāng)時本地的中國開發(fā)商還有中國的承建商，他們達成一致意見要合作建成這樣子的一個項目的同時，想到了這三點，首先合同肯定要在中國本地里面簽，起碼要先簽一份屬于中國式的合同，在合同體系的要求和條款里面，也要求了所有的，不管是工程款還是其他款項的支付一定要求在中國里面完成和執(zhí)行。第三要以建筑部發(fā)布的的標(biāo)準(zhǔn)的四個合同模板為準(zhǔn)，當(dāng)然了，因為項目本身是在海外，所以加載了一個中英文的譯版。這個問題放在今天，我相信我們今天有很好的辦法如何去杜絕或者避免因為這三點導(dǎo)致合同上的分歧，但是想象一下，四年前發(fā)生的時候的事。

其中，第一個問題，合同版本，幾位老師都分享過很多不同版本的合同條件，不管是JCT，還是針對個別幾個東南亞國家本身自行發(fā)布的條件，就用馬來西亞來說，我們有一個PEAM，它等同于中國剛剛建設(shè)部發(fā)的施工合同模板。之所以項目在印度，但是猛龍過江也好，在印度當(dāng)?shù)卣�府只會承認(rèn)在當(dāng)?shù)睾炇鸬暮贤�作為承托方和委托方，這是在本地法律的基礎(chǔ)上。我們知道合同是基于質(zhì)量，工程的工期，或者是時間，再加上經(jīng)濟或成本這三大元素來捆綁跟約束委托方和被委托方的有效文件，那也就因為之前在中國簽署的合同版本，對比在印度當(dāng)?shù)睾炇鸬牧硗庖惶资┕ず贤�，這兩者之間，不光是語言上直譯的問題，而且再加上有眾多條款，相互之間，不相符，那導(dǎo)致雙方執(zhí)行項目起來會有無限多，而且也有很多不可避免的隱患隱藏在合同里面。第二個問題是跟錢有關(guān)的，中國客戶跟中國承包商希望所有資金在國內(nèi)完成，他們面對的問題是，跟稅金有關(guān)，在國內(nèi)不管是現(xiàn)在的增值稅或者是之前的綜合稅也好，都跟印度本地有很懸殊的不同，至于怎么計算，當(dāng)時確實是沒有想到的，而且再加上中國近期對于這種稅收的條件，或者是稅收的一些安排，變幻，那大家也沒有意識到怎么面對它們。第三當(dāng)然就是匯率了，每一份合同無論是暫定的合同金額還是包干的合同金額都會包含實際金額有關(guān)，所有當(dāng)?shù)刭徺I的材料，人工費，租賃費都以印度的貨幣為準(zhǔn)，如果合同是以人民幣簽訂的，一個跨度五年的項目，可以想象匯率之間的差異有多恐怖。

最后當(dāng)然就是語言，翻譯上的問題，剛剛用了一個英文直譯成中方，理解有那么大的區(qū)別，可以想象一套合同可以出現(xiàn)無數(shù)類型典型的盒子。其實看完這三個問題，我自己剛剛都說過了，我從08年的時候開始踏入中國，然后以我過往在泰國，倫敦，馬來西亞的工作經(jīng)驗，跟我在國內(nèi)的同事打交道，我到今天為止，還深深記得一個情形，這個情形我花了很多時間和精力，到今天我發(fā)現(xiàn)還是有很多遺漏，這個講出來大家都會有所感想。每次收到承包商的文件，只要跟金額有關(guān)的話，國內(nèi)同胞沒有寫上千分號的習(xí)慣，今天我們接觸的項目可以上千萬，上億，甚至上百億，可以想象如果把小數(shù)點后面一連串的放在一起，我需要判斷有多少錢，起碼需要三四秒鐘，因為我本質(zhì)上的習(xí)慣來說，我必須從個十百千萬開始數(shù)起，但是以我們在其他國家操作書面的做法，不用說千分位本來就是一個標(biāo)準(zhǔn)的做法。所以可以想象就連這樣子一個簡單的習(xí)慣，經(jīng)過我過去十年跟身邊的同事去交流這方面的話，還沒有完全能改過來，就這么簡單，所以我很感謝，不管是曹總還是林先生提的一些情況，我確實深有感觸，除了要接觸這方面的展望以外，一定要先靜下心來把自己的思想無限的開放，我們才能更加容易的去接受和學(xué)習(xí)，無論像書本上的也好，或者是講師傳遞信息也罷。

這個新聞應(yīng)該對中國同胞不會太陌生，今年5月份馬來西亞新上任的首象馬哈迪是年齡最大的一位領(lǐng)導(dǎo)了，他上任應(yīng)該不超過3個月，立馬就提出這樣子一個新聞。新聞的具體就不多說，不過，由這樣子的情況可以想象出來，這個世界所引起的合同糾紛，你們可以想想它有多么的大？因為項目其實已經(jīng)開展了，雖然在前期，實體完成有限，但是簽署的是跨國合同，牽涉到的違約金或者是后面怎么收款，作為跟你們一起探討和分享的案例之一吧。說到走出去和我走進來，不管是亞洲還是歐洲，我一些同事的看法，或者觀點里面，很多人其實都很羨慕也很向往國內(nèi)某些高科技的建設(shè)工程上的技術(shù)。我剛剛昨天才從昆明回來，如果大家有關(guān)注新聞的話，昆明的恒龍廣場昨天剛剛完成了結(jié)構(gòu)封頂?shù)膬x式，那封頂儀式里面，上海監(jiān)工的董事長，他也提到了，整個建設(shè)過程中，一層塔樓最快的完成混凝土交付的時間只需要三天。這一門技術(shù)，在我去過的國家要能做到這一點，我現(xiàn)在可以說相信沒有，在英國你別說做混凝土，就是踏打混凝土，一層沒有兩個月都不成。我們都是把精力投放在怎么讓我們走出去，其實還有另外的途徑，就是希望走進來的人，從他的身上，從他的經(jīng)驗可以作為雙管齊下的學(xué)習(xí)模式。

那我們有了案例，我們也看見一個所謂的問題，其實解決方法，還有我作為凱諦思過往的經(jīng)驗來說，我有一小部分的經(jīng)驗可以和大家分享一下。還是回到合同，F(xiàn)IDIC合同我就不說它的受用度有多么廣，打從語文這方面可以看得出來，它不光有中英文的譯版，它還有其他國家常用的譯版，這些都是可以很輕松的在各大著名的圖書館，或者是網(wǎng)上的渠道都可以買得到。如果你們有興趣的話，整個頁面應(yīng)該都不陌生，我關(guān)注的是右上角的這個圖標(biāo)，現(xiàn)在我跟很多客戶在探討合同的時候，雖然我知道最終的結(jié)果，他不會那么輕易的接受使用FIDIC，我后來回去在想，為什么國內(nèi)的客戶甲方?jīng)]有那么愿意使用FIDIC的話，原因很簡單，合同始終是捆綁委托方跟被委托方，如果兩方有其中一方對合同本身的內(nèi)容跟約定不熟悉，甚至不清楚，那這個合同的執(zhí)行力度是相對很弱的。以我用FIDIC的經(jīng)驗來講，最大的區(qū)別，很多人會問我，那建設(shè)部頒發(fā)的合同跟FIDIC到底有啥區(qū)別��？我說區(qū)別要說大不大，但是肯定很多，為什么說區(qū)別很多呢？

在FIDIC合同條款里面，一些條款角色跟施工條款里面的角色壓根就不一樣，就等同于我有一本很好的劇本，但是我找不到演員，如果找不到演員，這套電影就拍不下去，同等套在FIDIC和建筑部的施工合同是不一樣的，F(xiàn)IDIC有工程師，但是建設(shè)部的施工條件合同反倒沒有，這個角色上就需要我們跟客戶要花很多時間來去做這方面的溝通，但是往往在國內(nèi)，我們作為專家咨詢行業(yè)的話，我們花了太多的時間來跟我們的客戶的工程部，成本部，來跟他們一起過工程量清單計算的程度，從含量開始，從對標(biāo)，太多時間了，而且往往忽略了合同本身的一個重要性。當(dāng)然結(jié)果最終我也像很多合同一樣，對合同的關(guān)注度太低了。

一般發(fā)生問題，有解決不了的爭議，大概我們還是比較推崇先友好協(xié)商，這句話肯定合同里面都會有，但是只要達到鬧僵的地步，要不選擇訴訟，要不仲裁，訴訟進法院的話大家都非常清楚，我們就把關(guān)注點放到仲裁上去。其實仲裁的，剛剛朱老師也解答了很多跟仲裁有關(guān)的細節(jié)，其實仲裁有一個特點，就是它可以由一方，甚至有些時候兩方聘請的，或者是指明的一個仲裁員來組織一個仲裁委員會，然后把實際要解決的案例遞交給他們，讓他們進行判定，那我們認(rèn)為仲裁是可以在FIDIC合同前提之下實施或者是推薦的，原因是什么？原因是我們可以把地點也做一并的選擇，這個地點我選了香港，為什么選香港呢？首先大家應(yīng)該可以理解香港兩文三語，不管是從英文，普通話，或者甚至是廣東話，林先生你都知道，所以操作起仲裁的這個環(huán)節(jié)，可以避免某一方因為自身的母語不是其中一個而導(dǎo)致的額外的糾紛。除此之外，香港的中西文化融合的程度對比國內(nèi)其他城市來得比較高，那最后當(dāng)然就是法律體系了，畢竟這個是所有的爭議解決的本體，包括剛剛說的普通法。

那因為很多信息內(nèi)容我想說的幾位教授領(lǐng)導(dǎo)都有帶過了，今天我主要就把我剛剛的一個演示跟你們分享一下，會后如果有面臨過同等或者類似的情況需要我們再進行深入的探討我們可以安排另外的時間，好吧。最后的話，凱諦思之所以有這么多領(lǐng)域的安全，因為我們布遍全世界的公司，我們的項目都覆蓋了全球各地，所以最后謝謝大會給我這次的機會在這里給大家分享，謝謝。

主持人：好的，謝謝分享，這樣看起來，確實一帶一路的話，應(yīng)該是雙向的，作為馬來西亞的同胞，他從馬來西亞來到中國，在一帶一路上，那么我們現(xiàn)在講走出去也是一帶一路，所以是兩個不同的方向。但是不管怎么樣，也是給我們有一些啟發(fā)，包括對合同的理解，看來大家可能剛才幾位老師對這個方面標(biāo)準(zhǔn)，合同，這塊講得非常多，那么不管怎么樣，作為我們的專業(yè)人士 的，一定要有很深刻的了解，那么我們再一次掌聲謝謝胡先生。

下面有請高明崗先生給我們分享一下海外項目造價影響因素的案例，歡迎。

高明崗：各位來賓，下午好！非常榮幸今天下午有這樣一個機會來給大家分享我們公司走出海外接近十年的經(jīng)驗，我是高明崗，我來自北京華天幕墻工程有限公司。我需要說明一點，我不屬于工程造價行業(yè)，甚至連咨詢都不屬于，我是做工程的，今天從專業(yè)分包的工程承包商的角度去和大家分析，所以很多事定性不是定量，這個說明一下。前面簡單的把我們公司這幾年走向海外市場歷程簡單介紹一遍，因為后面的內(nèi)容有一些相關(guān)性。

這是我們公司的簡單的情況，我們是幕墻建筑企業(yè)，這是我們企業(yè)走向海外基本的歷程，最開始走出海外是2009年，做的第一個項目是塔商尼亞的項目，14年我們公司迎來海外業(yè)務(wù)的小高潮，在非洲承建了四個機場，以及中東的圖書館的建立，16年在東非和西非都設(shè)立了分公司，今年我們在北非和東南亞會完成市場的布局。這個圖掛著小旗的就是我們已經(jīng)完成的業(yè)績和正在跟蹤的業(yè)績，然后東南亞，中東，加勒比海的一些地區(qū)，這是我們已經(jīng)做完的項目，已經(jīng)完成的，這是加勒比海的機場，這個項目獲得了海外的獎項，右邊是非洲做完的機場，大學(xué)，國家圖書館這樣一些項目。

這張圖是2018年上半年剛剛中標(biāo)的在海外的項目，包括盧旺達的，也有在岡比亞的，也有莫桑比克的，也有剛果的，也有斐濟蘇瓦的項目。我們做的項目，總承包企業(yè)是中國的承包企業(yè)，央企或者是走出去的國企，這里面有兩個類型，一種資金完全來源于國內(nèi)，比如說商務(wù)部的項目，或者是進出口銀行貸款的項目，這一類的項目總承包是中國的，監(jiān)理是中國的，標(biāo)準(zhǔn)也是中國的，支付的是人民幣或者是美金，這個我們做著比較舒服，也比較簡單�？偝邪�也是中國的，他們的項目總承包是中國的企業(yè)，但是監(jiān)理可能是國外的，歐洲的，或者是美國的，或者是哪兒的企業(yè)，他們所支付的形式往往是所在國的貨幣。還有我們做得相對比較少的，直接開拓總承包，業(yè)主都是海外的，這種對我們來說，可能難度也是最大的一種，這是現(xiàn)在我們公司的基本情況和我們走出海外的基本方式。

下面我講的沒有剛才老師講得那么連貫，我講的就是這些年的實踐，大部分是以實例的形式來講。第一個是影響造價的因素，主要區(qū)別于國內(nèi)項目來講，第一個因素就是物流的因素，我們國內(nèi)材料運輸?shù)焦さ�，價格基本上是含在材料報價里面，我們做報價的時候不用考慮，做海外報價的時候這是考慮的一塊，做全過程的梳理的話，比如說我們我們在盧旺達的項目，我們材料第一點就是貨物的包裝，他們出現(xiàn)檢驗檢疫包裝就是一部分，通常我們是天津港發(fā)貨，會產(chǎn)生一定的運費，第二個，貨貸公司會收取費用，第四，從天津港出發(fā)到坦桑尼亞會有海運費，然后保險是一個費用，從坦桑尼亞陸運到盧旺達會有陸運的費用，還有清官的費用，到現(xiàn)場還有掏香等等的費用。如果全過程的物流是比較長的，產(chǎn)生環(huán)節(jié)是比較多的，海外項目跟國內(nèi)項目不同的點，這塊費用是比較重要的，一定要進行考慮的。我們現(xiàn)在從國內(nèi)運到盧旺達運一個集裝箱大概是5萬美金的樣子，還有就是官稅，我們基本會享受到退稅，都是我們國家出口，所以把這個稅一定要搞清楚，這里面有很多技巧，像鋼材，出口的時候是一個價，但是我們把鋼材打個眼，作為鋼材加工材料來出口又是一個價，這個是需要我們?nèi)フ莆盏�。其實比較麻煩的是進口官稅，現(xiàn)在我們是不一樣的，不同的國家不一樣，比如說東南亞市場的馬來西亞和印度，像馬來西亞對中國進口的建材是免官稅的，膠是收的，泰國是保護鋼材的，鋼材進去收官稅，其他基本上沒有。像老撾和柬埔寨稅率是很高的，對所有材料都會征稅，而且一定要查清楚對應(yīng)的材料，官稅清單非常細，要計算成本的時候要計算得比較準(zhǔn)確，這是官稅這方面。除了官稅之外，還有所在國的稅務(wù)政策，這對于我們也是非常重要的一部分，如果我們做的項目，人民幣支付完全可以在總包里面，不用在所在公司去設(shè)立公司，我們有很多項目是以央企或者國企，中國總承包企業(yè)在商業(yè)競爭拿下來的項目，他們支付當(dāng)?shù)刎泿庞泻芏嘁�求是要在�?dāng)?shù)卦O(shè)立公司的，就會有企業(yè)稅，跟國內(nèi)最大的兩項，一個就是增值稅，一個就是企業(yè)稅，咱們國家還有預(yù)繳稅，你成本做得很高，然后增值稅就沒有了，盧旺達這些就是3％，每個所在的國家企業(yè)稅，稅率也不一樣，有的國家增值稅18％，有的20％，東南亞幾個國家都不一樣，像馬來西亞沒有官稅，但是有服務(wù)稅是6％，泰國是7％，盧旺達就是18％，所得稅要達到30％，每個國家都不一樣，需要詳細的對國家進行考察。像埃塞利比亞，他們是反差查，有幾乎個央企補稅很多都是2億以上，有的十個億，我們對政策要研究清楚，要合法合規(guī)去運營，這是海外的企業(yè)特別需要關(guān)注的一點。

第四點就是建筑標(biāo)準(zhǔn)的影響，正如剛才曹總講的，我們建筑標(biāo)準(zhǔn)還在路上，沒走出去，工程企業(yè)已經(jīng)走出去了的，面對商業(yè)項目，我們不得不面對所在國的標(biāo)準(zhǔn)，因為像非洲，像東南亞，很多國家沒有自己的標(biāo)準(zhǔn)，大部分是執(zhí)行歐標(biāo)，美標(biāo)，歐標(biāo)里面有英標(biāo)法標(biāo)有區(qū)別，這些對造價的影響是非常大的，舉個例子，首先說材料，我們見過行業(yè)里面最常用的鋼材，我們最常用的是KL345和KL675，他們采用英標(biāo)的鋼材就是KL275，我們國內(nèi)幾乎沒有，有生產(chǎn)的也會價格很高，類似于這樣的材料，其他應(yīng)該還有很多，這個需要事先投標(biāo)報價的時候，或者事先要做了解了，就溝通看看中國的標(biāo)準(zhǔn)能不能符合他，符合他的化學(xué)試驗，成本要求，再一個就是工藝標(biāo)準(zhǔn)，防火的做法，中國的防火方式和歐洲的防火方式就不一樣。我聽過的一個笑話，我去年去哈薩克斯坦，他們焊工證和我們的也不一樣，必須要他們的焊工證，有一個項目經(jīng)理就讓叫了20個中國的焊工證的人去考他們的焊工證，結(jié)果只有一個，最后還是用得他們的焊工，結(jié)果費用就非常高了。試驗標(biāo)準(zhǔn)是，中國的實驗室好多國家不相信，隨著這幾年走出海外的企業(yè)增多，中國有很多材料供應(yīng)商主動的去對接，去做這種CE認(rèn)證，SGS在國內(nèi)也有很多試驗室，建了很多分支機構(gòu)，通過從來做試驗，有了這個之后，別人才能認(rèn)可你的材料，中國的材料便宜，這是非常現(xiàn)實的。另外就是性能試驗，中國的試驗室原先做的歐洲全部不認(rèn)可，只不過把這個板塊拿到國外去做，現(xiàn)在中國有三到四家可以做，我覺得是隨著中國企業(yè)走出去的增多，我們跟世界標(biāo)準(zhǔn)進行對接，還是有很多進步，最好的像曹總講的標(biāo)本走出去。

還有就是，我說幾項，匯率的因素，埃色俄比亞，他貨幣是比爾，中國企業(yè)大部分是當(dāng)?shù)刎泿胖Ц兜�，他每年通貨膨脹每年都很高，他還有外匯貶值，他們每年創(chuàng)收很少，所以中國企業(yè)在那里掙了大量的資金回不來，然后一貶值就成了一堆紙了，想辦法回來的情況下，只能考慮到回來的成本，或者是貨幣貶值。勞工政策，你到那兒只能采用他們的功能，澳大利亞他們效率極低，工資極高，該休息休息，效率太低，成本一下就拉大了，還有些地方，中國要結(jié)合中國的工人出去跟當(dāng)?shù)毓と私Y(jié)合，要考慮當(dāng)?shù)毓と说男�率，這樣才能做出比較符合實際的報價，還有機械費的影響，中國去做工程的時候，國內(nèi)好多都是損耗性的，基本不用考慮成本，到非洲去所有都不生產(chǎn)，你的所有小的東西都是一次性的，還有哪些能租，租金是多少，這個也是有一些影響的。其他的我再講一下，比如說環(huán)境因素的影響，你比如說我們剛剛做了一個項目，有一個當(dāng)?shù)匾?guī)范要求，25米以下的玻璃做抗颶風(fēng)實驗，他們有指定的玻璃，當(dāng)?shù)?千塊一塊，這個只能在澳大利亞做，怎么辦呢？我們通過找專家把這個標(biāo)準(zhǔn)全部翻譯完了，我們在國內(nèi)生產(chǎn)這種玻璃，然后寄到澳大利亞墨爾本做測驗，如果不這么做的話，這個項目就干賠了，還有一項中東，國內(nèi)公司在中東這塊做得貢獻比較多，中國知名的不銹鋼到這里都不行，一個是靠海，第二個高溫，第三個塵土重。后來有一個臺灣的人開的不銹鋼公司，他們做得就能符合，他們的價格要高出一大截。其他的不講了，還有很多，等到有機會再和大家一起分享謝謝大家。

主持人：謝謝高總給我們的分享，真的我聽了他的演講以后，我覺得很受啟發(fā)，我們真正參與到海外項目的時候，其實你考慮到非常多的因素都要化成加錢，剛才提到的這些案例，案例玻璃一般幾百塊錢，一下成本就要4千塊錢，了不得，所以我覺得這種演講里面，有很多很多具體的案例，我們感謝高先生的演講，最后有請沈峰先生帶來全面體系管理的演講，大家歡迎。

沈峰：首先感謝中價協(xié)邀請我來做這個交流，剛才提到了走進來，走出去，我是走出去又走回來，可以幫助中國的企業(yè)走出去有一些貢獻。簡單介紹下自己，我是同濟大學(xué)畢業(yè)，在中國受的教育，又去美國讀了一個學(xué)位，現(xiàn)在這個AACE，剛才前面邱先生提到過，我們是美國專業(yè)的一個協(xié)會，其實剛才林先生有做了一個比較，就是關(guān)于QS跟CE，我想做一些澄清，AC跟中國造價師還是有淵源的，這個來源于美國，取的是美國造價師。中國造價師的機制學(xué)的又是英國的體系，至于為什么會這樣，我也不清楚，大家回去可能要找一下當(dāng)初中國這些住建部，那時候還是建設(shè)部制定政策是怎么考量的。反過來說，我跟林先生對CE的認(rèn)識可能還是會有不一樣的地方，我們AACE是1956年由最早做項目管理，大家知道項目管理起源于美國，二戰(zhàn)之后開始有一些項目管理的工具到北極星計劃，開始有一系列管理的技術(shù)，與此同時，AACE同步有了項目控制成立了專業(yè)的團體。大家都知道PMI，我們比他們還早，他們是1960年末成立的。

我們現(xiàn)在在全球，也是一個全球化的組織，就是在全球幾乎所有的大概有80多個國家有峰會，在將近100個國家有會員，這是我們協(xié)會涵蓋，就是美國的，跟中國造價工程師我翻譯成成本工程師，不一定準(zhǔn)確，但是是我們講的這個，前期的決策，前期的風(fēng)險管理，財務(wù)和風(fēng)險的評價，費用是核心，最重要的我們是快速做進度管理，還有合約管理。剛才林先生提到索賠，專業(yè)解決，邱先生提到的工期爭議，AACE有一個我后面會提到，我們有一個技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)叫RP，里面最厚的一本就是關(guān)于工期計劃的，從原則性來講述怎么分工期延誤，工期索賠，我們這個是世界上最適用的，你使用什么樣的方法來分析工期延誤的。我們還有一系列的證書，我們涵蓋的范圍遠遠超過費用的范疇。

現(xiàn)在我著重想講的就是我們核心的技術(shù)或者是產(chǎn)品，我們是全世界首項針對項目，項目群，項目組合管理的整合管理流程。我和大家講得可能不太一樣，大家都在講一帶一路，講英國的體系，我主要是講美國的體系，其實中國現(xiàn)在走出去不僅是一帶一路項目，中國有大量的投資在美國，加拿大，包括綠地，包括萬達，包括其他的在美國都有很多投資，承包商走出去的市場中東地區(qū)，受影響最深的是美國，因為各種政治經(jīng)濟的因素，包括中國的走出去很大的一個市場，前面嘉賓講的還是建筑行業(yè)，我們不單單是建筑行業(yè)，主要是石油石化，能源電力，包括基礎(chǔ)設(shè)施，我們跟中國主要的合作伙伴中石化，中石油，中海油，我們的產(chǎn)品稱為全面成本管理體系，一個很重要，很核心的概念，就是我們希望是一個系統(tǒng)的方法來應(yīng)用技術(shù)跟知識建立一個流程，是全過程。我這個題目更確切的可以跟全過程的關(guān)系更大一點，反而是跟走出去的戰(zhàn)略，我們前面討論的好像還是有些不同，只是希望給大家?guī)�來不同的思路，包括我們跟上午何清華老師，他跟我是同門，我們認(rèn)識30年了，我聽他講的東西跟我要講的東西還是有很多相通的地方。

最核心的一點，剛才那位提到的就是一切都是成本，不單單是錢，我們認(rèn)為的成本時間是成本，工期是成本，投入的資源也是成本，經(jīng)濟學(xué)上有個叫求默成本，我們要基于整個成本因素來考慮對資本的投入的和管理，不僅僅是錢。我們這個是一個體系，我們類似于做成一個指導(dǎo)性的路線圖的菜譜的形式，這個包括資源，包括費用，包括相應(yīng)的風(fēng)險，以及其他所有把相關(guān)的知識跟技能整合在一起，然后形成一個完整的產(chǎn)品。最終的目的是希望有一個高質(zhì)量的成果和成品，給投資商和業(yè)主帶來更高的投資回報率。整個體系系統(tǒng)就是我們AACE有一系列的標(biāo)準(zhǔn)，有一系列的證書，有一系列的教育產(chǎn)品，整個基礎(chǔ)就是這個體系，這個大家稍微看看，就不詳細展開了，時間也有限，剛剛講時間已經(jīng)比較遲了。我們最根本的一個，很重要的觀念，我們認(rèn)為資產(chǎn)的回報很大程度上取決于項目實施前的決策，包括前期的投融資的方案，包括前期的項目的診斷風(fēng)險的分析，所以全面成本管理中，必須是基于資產(chǎn)的全生命周期的管理，中國大部分的還是，包括現(xiàn)在說的全過程也是從設(shè)計階段開始，我們認(rèn)為全生命周期要開始從有這個項目概念，我們應(yīng)不應(yīng)該來做這個項目，我們應(yīng)該做全生命周期的分析，一直到項目的設(shè)計，實施和施工，甚至運營，甚至是石油石化最后的拆解，是整個全生命周期的考量。

我們認(rèn)為成功的項目，大家對成功的定義可能會有很多，我在美國洛杉磯工作了12年，我在洛杉磯做的第一個項目是12億美金的項目，我們是總承包，我想澄清一下，前面很多人提到EPC，林總提到一個我非常贊同，中國的EPC是有問題的，在美國來說，并不是所有的項目都適合做EPC，并不是所有的設(shè)計工程總承包都能講EPC，EPC從定義上，這個工藝的設(shè)計，所以只有石油石化，電力行業(yè)涉及到設(shè)計的行業(yè)才是EPC，為什么其他的不能做EPC，因為它是基于工程工藝的設(shè)計來采購整個工藝設(shè)備，所以才需要做一體化的合同，而對于大量的房建，我在美國幾乎沒有看到過EPC，美國叫DB，會做DB的就是基礎(chǔ)設(shè)施，路，橋，相對來說對美學(xué)和藝術(shù)上沒有太多追求，大家做的就是功能性的東西，我只要把業(yè)務(wù)描述和功能完善就可以，我甚至一張設(shè)計圖都沒有，有一個規(guī)劃就可以做一個完整施工的總承包，我做的就是DB.開工前，我們那個項目總監(jiān)，他現(xiàn)在已經(jīng)是美西的老大，也是全球排名前10，甚至前5的大型施工工程公司，我們?nèi)�體開會，我們作為DB的頭，他說第一件事必須要明確，團隊必須要明確什么是成功的項目，我們對這個項目成功的定義是什么，基于不同的崗位，不同的崗位都會說質(zhì)量很重要，安全很重要，甚至是環(huán)境，甚至是其他的一大堆。老板說了一句話，成功的項目，就是這個項目是賺錢的項目，這個項目不賺錢，整個團隊就沒了，所以所有的一切，工程也好，工期也好，都要用金錢來衡量，不能把蘋果和梨相比，所有的東西，安全質(zhì)量，進度，最終都要轉(zhuǎn)化成金錢來做一個考核。所以在我們認(rèn)為成本管理當(dāng)中，投資方，承包商在這個過程中，控制項目成本，是整個相關(guān)資源的投入，這是我們大概的一些優(yōu)勢，我們的廣度，我們不僅僅是覆蓋一個單體的項目，我們還可以覆蓋整個項目群，就是類似的一個項目，比如說一個國內(nèi)這種小區(qū)的開發(fā)，甚至是一個工業(yè)園區(qū)的開發(fā)，大概相關(guān)類似的項目，也覆蓋項目組合，就是覆蓋不同項目，像前海有各種各樣的項目，更大的項目組合是多元的投資，比如說一個業(yè)主愿意去投個化工廠，也愿意再去投個電廠，這種就是項目組合。最關(guān)鍵的是我們AACE，我們整個體系不單像PMI是告訴你原則的東西，我們告訴你最關(guān)鍵的是怎么去實施，是個路徑。

整個的體系其實非常簡單，大家應(yīng)該都見過PDCA，其實來自最早的大名管控的體系，就是計劃或者策劃，然后實施來檢驗，最后來評估，最后怎么選款的過程。在這個過程中，最重要的一點就是持續(xù)改進，這個大名印象中是跟日本學(xué)來的，在這個過程中，不單單是計劃執(zhí)行，大家可能會專注于前面跟執(zhí)行相關(guān)的，最重要的就是檢驗跟評估，然后來改善你的流程，改善你的實施的效果，還有很重要的一點，我們要整合。這是剛才我前面提到，我們是從整個項目，全生命周期，從你有一個想法，有一個意愿開始，我們就持續(xù)的進行循環(huán)的體系的建設(shè)也好，管理的流程也好，是從一個概念開始一直到最后的項目終止。這個就不詳細展開了，整個體系其實分兩塊，一塊是站在企業(yè)的角度，是戰(zhàn)略資產(chǎn)的，一個是項目的實施，項目總控的流程，這個有點像何老師上午提到的，我們這個里面，其實沒有具體的質(zhì)量安全塊，雖然也有，但是沒有具體的實施的一個過程，主要還是基于，這邊有很詳細的，大家可以看一下，這是我們主要設(shè)計的是這一塊，主要還是在合約，費用，工期，風(fēng)險，資源。

我們整個的這個項目管理體系，成本管理體系大概是這么厚一本書，而且是16開的，每個流程會有這樣一個流程圖，大家看到的有一些數(shù)字，7.1，7.2，7.3，7.4，如果回去，大家對應(yīng)的就是相關(guān)的每一個章節(jié)，在這個流程圖里面，每一條都是對應(yīng)了相關(guān)的章節(jié)里面涉及到的流程的內(nèi)容，這是一個總圖，是DR級的總的路線圖，每個方塊有一個具體的，這是資產(chǎn)的流程圖，每個方塊有一個具體的流程圖，整個流程你需要做什么事，對每個流程和方塊，你有一個輸入的信息，有一個輸出的信息，以及下一步流程詳細的解釋，舉的例子就是費用測算，我們在這個體系中，我們是怎樣來做這樣一個費用的測算的。一開始肯定要有個策劃，然后有相應(yīng)的工作范圍的估計，然后整個的成本的估計，這個流程和國內(nèi)和全世界通用的都比較接近，這個費用測算只是其中的一個部分，每個方框我們都會演化出這么一個詳細的流程圖。這個現(xiàn)在還是全英文的，但是是中石油在進行漢化翻譯的過程中，預(yù)計大概到明年年底應(yīng)該是可以整個的翻譯完成，這是我們的展示，到時候大家有什么需要可以跟我聯(lián)系。

最后有個板塊就是相應(yīng)的譜式的流程，這個流程會比較簡單，像前面兩個項目的戰(zhàn)略資產(chǎn)管理跟項目總控的流程有完整的流程，這個有概念性的大致的論述，包括價值，包括HHE，環(huán)境健康的管理以及信息的管理。我們這個管理體系在美國其實已經(jīng)被廣泛使用，現(xiàn)在這是第二版，第二版的編者也是很多人提到的ACM，我之前也算工是在ACM工作過，我原來的公司跟ACM合并了，或者是收購了，我原來在全球最大的設(shè)計企業(yè)，民營收入是100億，ACM是80億，最后80億的并購了100億的公司。這個流程的主編者，就是現(xiàn)在ACM的一個運營總監(jiān)，也是ACM運營總監(jiān)的職責(zé)就是保證ACM公司各個流程按照公司流程在走，他負責(zé)各個開發(fā)，他也是這個文件的主要開發(fā)者，主要的有十幾個編者，主要來自美國一些主要的設(shè)計單位，承包商或者是其他單位。我是今天最后一個演講者，所以我想不知道大家有什么問題，還是接下來有進一步的討論，后面還有些，跟這個主題不相當(dāng)就不繼續(xù)往下講了，謝謝大家。

主持人：好的，謝謝沈先生，剛才沈先生給我們詳細的介紹了TCM的這本書，我覺得蠻受益的，因為剛才我印象最深的是進度管理，因為我們造價工程師在國內(nèi)實際上應(yīng)該進度管理不屬于我們的范疇之內(nèi)。我所知道的ACE注冊里面就有一個專門的進度的管理，所以接下來也還有一個環(huán)節(jié)，到時候也可以進行一些探討，因為今天的時間是過得比較快，接下來還有一個環(huán)節(jié)就是互動的環(huán)節(jié)，那么我們本來是休息10分鐘，那我就建議中間就休息5分鐘，5分鐘以后我們就開始互動的環(huán)節(jié)。好的，那一會兒見。

這個環(huán)節(jié)是一個交流的環(huán)節(jié)，那么當(dāng)然我們經(jīng)過上半場的演講，各位嘉賓都給出了很好的建議，其實我覺得我們這次的嘉賓請得非常多元化，有來自單位的，也有協(xié)會的，也有走進來和走出去的，還有走出去再回來的，我覺得非常多元。我們下面的話就有些問題提出來跟各位嘉賓進行一個交流，首先向曹老師請教一個問題，因為你是來自設(shè)計界的，我們設(shè)計公司走出去以后肯定會面臨規(guī)范的問題，我知道我們國內(nèi)規(guī)范比較多，那么走出去以后是不是存在規(guī)范與國際接軌，怎么處理呢？

曹總：大家都知道，我們走出去的話，不單單是走某一個國家，我們要跨幾個洲， 每個洲都有規(guī)范適用性的問題，我們基本概括了一下，像剛才沈先生說的各個地區(qū)的標(biāo)準(zhǔn)是不一樣的，我們面對然后還有美標(biāo)，歐洲標(biāo)，我們解決問題的途徑有兩點，第一個我們的設(shè)計團隊和設(shè)計師必須要重新學(xué)習(xí)標(biāo)準(zhǔn)，任何的標(biāo)準(zhǔn)基于的原理都是一樣的，特別是對于房建業(yè)務(wù)或者是基礎(chǔ)設(shè)施類的業(yè)務(wù)，它們的原理都是一樣，我們要學(xué)習(xí)標(biāo)準(zhǔn)。另一個方面我們在做項目的時候，一定要請當(dāng)?shù)氐墓�司，�?dāng)?shù)氐脑O(shè)計院組成一個技術(shù)團隊進行技術(shù)方面的支持。

主持人：那在工作當(dāng)中的話，有沒有說用到我們的國家國內(nèi)的標(biāo)準(zhǔn)？用到國外去的。

曹總：在房建業(yè)務(wù)領(lǐng)域，目前為止，除了金元項目用得是百分之百的國標(biāo)以外，海外的項目很難做中國標(biāo)準(zhǔn)，就算我們簽署了有中國標(biāo)準(zhǔn)的要求，但是最后附加的，比如說跟當(dāng)?shù)叵嘟Y(jié)合的，那就完全取決于項目管理公司或者是監(jiān)理公司的要求。另外一個問題，因為標(biāo)準(zhǔn)后面其實是一個產(chǎn)品，我們在做非洲的項目，包括北非，西非，東非的項目，政府的領(lǐng)導(dǎo)們，大多數(shù)教育背景都是歐美的，這樣他更容易接受歐洲的一些設(shè)備產(chǎn)品，這樣的話，我們機電專業(yè)，標(biāo)準(zhǔn)背后的產(chǎn)品，往往是我們的國標(biāo)和歐洲的產(chǎn)品是很難結(jié)合的，參數(shù)可能就存在較大的差異，還好我們自己國家的標(biāo)準(zhǔn)一步一步走向國際化不是說我們中國標(biāo)準(zhǔn)就要原封不動的走出去，但是我們的標(biāo)準(zhǔn)在建設(shè)過程之中也在融入歐洲的標(biāo)準(zhǔn)，美國的標(biāo)準(zhǔn)，還有IEC的標(biāo)準(zhǔn)，我們在結(jié)合，這樣我們中國標(biāo)準(zhǔn)總有一天會被別人所接受。

主持人：這一點我們要向沈先生可以，他剛才介紹的就是美國的標(biāo)準(zhǔn)，換個話題，胡先生，請教一個問題，有一個印度項目，那么當(dāng)?shù)厝�，只會簽署�?dāng)?shù)貑T工的合同，我們國內(nèi)的合同簽訂以后，拿到那邊，您舉個例子來分享一下。

胡先生：可能是之前存在說清楚，在中國簽了合同，但是還要有國內(nèi)備案，報備的環(huán)節(jié)，如果只承認(rèn)印度的合同，必須有一部印度版的合同，兩者之間肯定有差異的，角色上有個差異，客戶選擇了什么樣的解決方法呢？就是國內(nèi)監(jiān)理的這個角色所扮演的功能，在國外的版本應(yīng)該沒有，他就必須得將他的工作和服務(wù)分?jǐn)偟狡渌�角色上去，做一個相對簡單的做法，加減法，如果分?jǐn)偟綅徫缓徒巧�，發(fā)現(xiàn)和他本身的專業(yè)格格不入，一來一往，最后的解決方法，在當(dāng)時是通過一個專用條款的方式，然后以沒有人擔(dān)任的一些崗位，就業(yè)主專門派一個代表出來作為承擔(dān)方，在條款里面出了一個新的角色出來。

主持人：就是做了轉(zhuǎn)換，如果放到今天，可能我們的處理方式就不太一樣了，對此有什么建議？

胡先生：我出生地是馬來西亞，國內(nèi)最近有很多房地產(chǎn)開發(fā)商有趨向去馬來西亞去發(fā)展，其中有一個是萬字頭的，當(dāng)時我們探討合約模式和哪個版本作為招投標(biāo)為基礎(chǔ)的時候，其實都省略這些問題，如果采用雙方都理解的文本肯定是最合適的，剛剛提到的FIDIC就以這個為先驅(qū)，然后用條款把它明確出來。

主持人：也就是FIDIC在印度也是通用的，接下來就是高老師的，高老師這邊給我們展現(xiàn)了從承包商的角度來看待走出去的成本的管理，剛才在演講當(dāng)中也提到了很多的因素和方面，受益匪淺，我想你們公司在海外已經(jīng)有了這么多的項目，能不能跟我們談一下，在海外的項目當(dāng)中，你有沒有一些索賠，就是向業(yè)主也好，向總包索賠，你是分包，有沒有，有的話有成功案例分享一下。

高先生：索賠還真是有，是一個商務(wù)部圖書館的項目，今年有一個活動紅海行動，這個背景正好是趕上這個階段，我們的項目大概做了90％多一點，趕上打仗，撤僑，然后打仗就回來了。我們很多材料都已經(jīng)準(zhǔn)備好了，還沒有運過去，還沒有進行安裝，還有人員的來回的費用，實際上是比較大的。我覺得跟國內(nèi)一樣，其實要通讀合同，保存證據(jù)，在這個事情發(fā)生之前，形勢比較緊張的時候，我們可能意識到會有問題，如果不用到這個上面，基本上就是廢紙了，我們做了攝像，照相，現(xiàn)在商務(wù)部還是蠻講道理的，他們舉行了一次拍賣活動，以10％的價格都沒有拍賣出去，最后作為廢品了，最后結(jié)算還比較成功。

主持人：這個得到了成功的索賠，是依據(jù)合同條款的相關(guān)條款。

高先生：對，我們碰到這種情況的時候，一定要把相關(guān)的證據(jù)保存完整，作為索賠的依據(jù)，因為這件事不是以我們的能力能去決定的，影響因素我們決定不了，我們做我們能做的事情。

主持人：好的，謝謝高先生，接下來是這樣，林先生來自香港，他的經(jīng)歷也蠻豐富的，在倫敦也工作過，在北京工作過21年的時間，上半節(jié)在演講的時候，我注意到你上面寫到有一條，國際上的不和無很多，不用無算，模型，也不用省減取費，我數(shù)了大概有七八個，你能不能夠給我們分享一下，你認(rèn)為這一些的不和無，跟我們國內(nèi)有這個之間到底是什么樣的區(qū)別呢？或者是完了以后，你看看有什么樣的建議給我們？

林先生：我有點不按規(guī)矩不禮貌，這個東西有空間，我希望問題比較尖銳一點，你給我能再花一個小時來講的，但是我不愿意講，我問的領(lǐng)導(dǎo)問題在哪兒，我還摸不透，給我時間再說無有的情況的話，可能還要花時間，反過來，我對索賠這個事情，我太意見了，我們索賠不是在有事情發(fā)生以后才索賠的，我們的索賠是從投標(biāo)的階段就已經(jīng)開始準(zhǔn)備的博弈游戲，我們在投標(biāo)時間看合同條款，然后針對性的來標(biāo)價，單價高低是有策略的，我們有經(jīng)驗的話，就知道這個有可能是給取消，這個有增加的機會，我們是有策略性的，前面已經(jīng)展開博弈的過程。我們在內(nèi)地的經(jīng)驗，先來投標(biāo)，哪怕是按照定額的情況來套價，投標(biāo)，中完標(biāo)才談合同，如果在國際上千萬不可，拿到標(biāo)書回來，第一時間看看合同有風(fēng)險的條款尤為重要，價格再慢慢的才去策略性的來投，索賠從招標(biāo)投標(biāo)開始，過程里面不是保留證據(jù)，是制造證據(jù)，不是我們抱著標(biāo)書走人就可以了，這個不擔(dān)心，我們項目里面，很多時候，我們從中國大陸出去的承包商不懂得在過程里面制造證據(jù)，制造證據(jù)就是以后在仲裁，在訴訟過程里面，才能夠不用求，不用同情，不用知道你看我多苦，我從中國大陸飛到這兒拿同情分，不用。海外不用玩這種游戲，按照合同就給，不按照合同，他的權(quán)利也是被合同限制的，他不能說就代表政府給錢，所以我覺得有問題問到，我們在海外的索賠跟內(nèi)地的索賠，完全天跟地來比，我們內(nèi)地的時候索賠怎么樣，出問題就跟你對量，對價的情況，沒有按照合同的情況來處理，我們首先索賠是什么樣，按照合同條款第幾條的要求，我們就跟你現(xiàn)在進行索賠了，還有FIDIC條款，28天以內(nèi)必須通知你的索求，過了28天無效，這個我們實實在在做了，就可以了，對不起，28天以后這個合同就廢了，合同廢了權(quán)利，就失效了，就不能給你錢了。我在索賠界希望從我們專業(yè)的機構(gòu)，對外承包的同行們，千萬不要以為用內(nèi)地的概念能夠用實實在在的情況感動甲方，或者喝三杯酒，沒門，我們必須嚴(yán)格按照合同來完成這個游戲。

主持人：等一等，剛才曹先生說到是制造項目，剛才林先生說的是制造證據(jù)，是這個意思，記錄還是制造？

林先生：我們過程里面很多書信往來的，以前我在瑞安，也在中介工作過，瑞安統(tǒng)計過一個項目里面往來的信件是多少，一萬封，內(nèi)陸的情況怎么樣，蓋個紅章多難啊，現(xiàn)在幸好有電郵，這個電郵保留證據(jù)很重要，本身不是簡單的匯報，是有后面的引申的意義，如果你是承包商，所有信涵準(zhǔn)備以后去用的，不是出問題以后，才找當(dāng)時是什么樣，沒門了，對不起。

主持人：這里面也提醒我們了證據(jù)的重要性，現(xiàn)在及時通訊非常方便的情況下，QQ，微信，在這種情況下怎么保持這個證據(jù)，因為在我的工作當(dāng)中也有這種感受，接下來的問題問下沈總，你在上面的演講當(dāng)中，我們提到一個大家都比較感興趣的，美國ACE有六大注冊，其中有一個專業(yè)人士，就是工期管理方面的，這個專業(yè)方面的知識能不能給我們分享一下？

沈總：我大概介紹一下，美國體制下，其實工期不是單獨的一個職位或者是一個崗位，工期跟成本是相互融合在一起的，基本上做工期的人基本上要知道費用，管費用的人也必須知道工期，我接著林先生的話說下去，這是跟索賠相關(guān)的，發(fā)達國家第一是合約儀式，合約的每一個條款，涉及到相關(guān)風(fēng)險的條款，必須要仔細閱讀。還有一塊，林先生說是制造索賠，作為證據(jù)，對于咨詢工程師來說，很重要的角色就是怎么去識別出相應(yīng)的可能索賠的風(fēng)險項，我將近20年的生涯中，我做過承包商，做過乙方，做過甲方，作為乙方要知道怎么索賠，作為甲方要消滅證據(jù)，消滅不平衡報價，在美國索賠不僅僅是費用，很大的是關(guān)于工期，由工期延誤導(dǎo)致的費用，工期延誤責(zé)任在國際上都是一個比較難以判定的，因為費用的責(zé)任相對比較好算，有工程圖紙，有前后工程量，相對是比較容易清算的。工期來說，只有在關(guān)鍵路徑上的工期延誤才能得到工期的延長，才能進行相應(yīng)的費用的索賠，而這個作業(yè)，或者這個事件是不是在關(guān)鍵路徑上是有可操作的空間的，你作為業(yè)主的顧問和乙方是一個非常專業(yè)博弈的過程。

主持人：這個其實里面，我感覺沈總，我自己因為我以前是學(xué)供應(yīng)件的，我們專門要學(xué)到路線的知識，也就是美國的造價工程師是不是也要求有這方面的知識，因為他其實所謂的關(guān)鍵路線可能還不僅僅是工期，可能對工藝有所了解，至少是施工的過程，造價工程師的認(rèn)證是不是也需要。

沈總：我們肯定是你做一個工程，肯定是對這個工程，我們行業(yè)比較特殊，制造業(yè)造汽車就造汽車，造玩具就造玩具，我們是跟所有行業(yè)相關(guān)的，跟化工跟化工相關(guān)，跟發(fā)電的跟發(fā)電的相關(guān)，跟酒店裝修跟酒店管理業(yè)是相關(guān)的，不可能一個人全懂，在這方面我們肯定要了解工期跟成本或者費用的關(guān)系，但最根本，我們是要在相關(guān)的專業(yè)的工程師的幫助下，就是機電，我們要機電工程師幫助，石化行業(yè)要石化工程師的幫助，他們會提供專業(yè)的意見。還有一個很重要的，林先生提到過歷史數(shù)據(jù)的重要性，林先生提到美國也沒有定額，全世界除了中國和蘇聯(lián)國家基本上沒有定額。那么怎么保證這個價是準(zhǔn)的？那就是基于相關(guān)的歷史工程的歷史數(shù)據(jù)，很重要，為什么是工期要跟費用相結(jié)合，因為工期涉及到你施工的一個工效，同樣100方混凝土，在非洲國家工效可能花的時間是中國的五六位，在海外工人沒有那么勤勞，他們也不那么愿意加班，量是一樣的，但是價格是不一樣的，夏季和冬季都不一樣，夏季可能有各種各樣的影響，這個東西都是基于工藝，基于你的工程的經(jīng)驗，基于歷史數(shù)據(jù)，并不是拍腦袋拍出來的。還有前一個問題解釋一下，工期怎么跟成本結(jié)合的，美國項目管理很重要的一個基本的要素就是WBS，項目分級，我們做工程，我做軌道交通，2萬個作業(yè)都是按照同一個WBS下來的，價格和工期都是按照這個下來的，每一個作業(yè)不僅有時間，有工程量，還有費用，還有資源，有多少工時，用整個，這比如說交100方混凝土要多長時間，我付工程款也是按這個來付，工期跟費用是完全無縫的綁在一起。

主持人：好的，經(jīng)過沈總這么一解釋，我們對TCM有了更深刻的認(rèn)識，工期，作為造價工程師來講，我們平常關(guān)注的主要是量，費用，其實工期，質(zhì)量都是相輔相成，還有剩，剛才提到了，還有本地的勞務(wù)，高總，因為時間還有一些時間，我們還蠻有興趣的，多了解一下，高總，趙總可能沒有參與過投標(biāo)，你對于本地的，造價的組成，人成本是蠻高的，當(dāng)?shù)氐墓と�，在工作的時候是不是要雇一個當(dāng)?shù)氐墓と�，他的費用分享一下。

趙總：剛才說這個的時候，不光要考慮當(dāng)?shù)氐膭趧恿Τ杀荆�同時要考慮它的效率，它是結(jié)合起來的一個，甚至是它的一些國家的宗教習(xí)慣等等這些，像在中東這兒要天要做五祈禱，那對效率就有關(guān)了，效率也好，成本也好，各個國家差異是非常大的。即使是像東南亞，像越南的勞工技能水平是比較高的，一個人可以帶五六個中國人，像到了非洲這些地方，就比較低了，只能干一點很簡單的力氣活，一個人只能帶兩三個人，這就是效率的問題，勞動力成本上，像東南亞，越南，一個月3000左右的人民幣，像在非洲，他們一個月下來不到1000塊錢，七八百可能就差不多了，這兩項要結(jié)合起來考慮。還有像非洲，我老說非洲50多個國家，并不是非洲都一樣，黑人，窮，懶，不是這樣的，每個國家的差別是非常大的，即使是東非國家三個國家差別不小于中日韓的差別，勤勞和聰明的程度差別很大，所以每個國家要具體情況具體分析，要真正做實際的調(diào)研，最好找到當(dāng)?shù)氐囊呀?jīng)在當(dāng)?shù)馗蛇^的有經(jīng)驗的總包單位，他們就了解得比較清楚了，現(xiàn)在在非洲和東南亞，每個國家中國的建筑企業(yè)基本上都有，直接找到他們一手的資料。

主持人：非常好，這個給我們在座的工程造價執(zhí)行的老總提了個醒，要做國際業(yè)務(wù)，必須要對國際的市場，剛才只是舉了個例子，人工這塊，要真正做一番比較系統(tǒng)的調(diào)研，方式方法有多種多樣，不是這樣，我們號亮，這個用在外面，亮肯定就不適合了，因為它各方面的因素，所以這個給了我們很多啟示，另外我們也蠻感興趣的，胡先生來自馬來西亞，普通話講這么好，肯定是華人，你走進來，你是反方向走進來，一帶一路走到我們國內(nèi)來，也有很多歐美的公司和人事走到國內(nèi)來，那你相比較，你有什么優(yōu)勢嗎？

胡總：當(dāng)然過去幾年，也應(yīng)剛才林先生說的，我在這里學(xué)會最大的收獲是什么？就是我們經(jīng)常跟客戶或者是跟供應(yīng)商和承包商在探討爭議或者是原則性問題的時候，都會搬出六個字來說，合法合理合情，其實我踏入國內(nèi)之前，壓根就沒有后面四個字，就只有合法來做，合同就是我的全部，我不會跳過合同四個框來做任何事，但是國內(nèi)給我學(xué)到的一種經(jīng)驗，其實它還有合理跟合情的元素。所以我覺得我們作為，可能我身上流的肯定有一部分是中國人的血，所以我學(xué)習(xí)這些方面的速度可能會好一點。

主持人：挺好的，不管怎么樣，在座的幾位演講嘉賓帶來了多元化的視角，給我們在座的造價企業(yè)無論是走出去還是以后留在國內(nèi)跟隨大型的企業(yè)，那么不管怎么樣，其實都給我們很好的啟示。好的，我們時間也差不多了，那么我們本次的分會論壇就到此結(jié)束，謝謝各位嘉賓，謝謝。

最后一個環(huán)節(jié)有請我們張副秘書長給各位嘉賓頒獎牌。