放眼未來國際化新視野

主持人：四川開元工程項(xiàng)目管理咨詢有限公司常務(wù)副總裁 董勁松主辦單位，中國建設(shè)工程造價管理協(xié)會，承辦單位四川省造價工程師協(xié)會

主持人：尊敬的王偉副司長，張秘書長，各位領(lǐng)導(dǎo)，各位來賓，大家下午好！我叫董勁松，來自四川開元工程項(xiàng)目管理咨詢有限公司，擔(dān)任分會的主持。自從2013年9月10月習(xí)近平主席分別提出建設(shè)新絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶和21世紀(jì)海上絲綢之路的倡議以來，我們大量承包商承接了金額可觀的國際工程，這個就需要工程造價咨詢，財(cái)務(wù)調(diào)查，法律，政策的風(fēng)險評估服務(wù)，以確保建設(shè)投資的可靠性和可持續(xù)性。根據(jù)美國，中國全球投資追蹤的數(shù)據(jù)庫顯示，2015年到2016年之間，中國企業(yè)在一帶一路沿線的投資超過一億美金的機(jī)電項(xiàng)目就有42個，海外累計(jì)投資達(dá)到了3551億美金，金額巨大，但是我國在國際化的進(jìn)程中還是面臨很多的問題，統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)顯示，一帶一路沿線超過一億美金投資的大型項(xiàng)目，失敗率還是挺高的，產(chǎn)生的原因多種多樣，但是根本原因在于我們國內(nèi)，國際資源整合能力不足，管理能力還不夠，以及企業(yè)本身存在很多的問題。那么如何增強(qiáng)我國建筑企業(yè)的國際競爭力，如何實(shí)現(xiàn)包括中國造價咨詢企業(yè)的國內(nèi)咨詢企業(yè)的國際戰(zhàn)略已迫在眉睫，接下來請我們的演講嘉賓給我們支支招吧，我們每位嘉賓演講20分鐘的時間演講，首先請出的是曹向明先生，他的題目是建筑設(shè)計(jì)行業(yè)國際化分析與對策，大家歡迎。

中國中建設(shè)計(jì)集團(tuán)有限公司國際中心總經(jīng)理 曹向明曹向明：各位同行，大家下午好，非常感謝主辦方給我提供了這樣一個機(jī)會，在這里跟所有的企業(yè)家進(jìn)行海外走出去經(jīng)驗(yàn)的交流，心情有兩個心情，一個比較忐忑，我接到主辦方電話的時候，邀請我來參加論壇心情很忐忑，當(dāng)時給我分的話題是分享設(shè)計(jì)走出去成功的一些案例。我反復(fù)的想了一下，我最近六七年做的海外設(shè)計(jì)項(xiàng)目，成功的很少，失敗的經(jīng)驗(yàn)很多，這個是忐忑。第二個是緊張，中國首先我說一個走出去，能夠坐到分論壇的這些人，這些企業(yè)家都是老海外，在你們面前談海外肯定緊張。另外有一個體會，今天上午大家都聽到了，我們江院長，還有一些教授都談到了中國未來的方向，我們國家提出一帶一路的戰(zhàn)略，在這個戰(zhàn)略之下，我們所有企業(yè)都在努力走出去，然后有走出去的憧憬，大多數(shù)的心情都是心潮澎湃的，我感覺經(jīng)歷了三個階段，一個是心潮澎湃，充滿憧憬，緊接著就是向往，第三個就是回歸理性，我們怎么走出去，怎么設(shè)計(jì)走出去，我今天就談?wù)勗趺丛O(shè)計(jì)走出去。

今天的題目叫建筑設(shè)計(jì)行業(yè)國際化分析及應(yīng)對，我之所以沒有寫設(shè)計(jì)行業(yè)，因?yàn)樵O(shè)計(jì)行業(yè)比較廣泛，可能包括基礎(chǔ)設(shè)施，公路，橋梁，鐵路，但是建筑的設(shè)計(jì)行業(yè)走出去有它自身的特點(diǎn)，所以我就把這個范圍稍微放小了一點(diǎn)。今天主要是分四部分，一部分是走出去的戰(zhàn)略和背景，我們簡單回顧一下，第二步就是我們設(shè)計(jì)行業(yè)走出去的必要性和可行性，第三部分就是走出去存在的問題與應(yīng)對，第四個就是設(shè)計(jì)行業(yè)走出去案例介紹，也是我本人親自參加過的。

戰(zhàn)略背景因?yàn)榻裉焐衔缃�院長已經(jīng)介紹了從政治環(huán)境上介紹了我們國家一帶一路戰(zhàn)略背景，我也簡單說一下，一帶一路簡單就是絲綢之路，經(jīng)濟(jì)帶和海上絲綢之路的簡稱，它是2013年習(xí)近平提出的，但是在20世紀(jì)就提出過走出去，既往走出去戰(zhàn)略，互聯(lián)互通的戰(zhàn)略，整個一帶一路沿線按范圍來講是沿線60多個國家，現(xiàn)在一帶一路很少再去提它的范圍了，它是不限制范圍的，應(yīng)該是整個走出去的代名詞，或者是走出去的定義，這兩個圖就不說了。

我重點(diǎn)說一下設(shè)計(jì)行業(yè)走出去的必要性和可行性，設(shè)計(jì)走出去是建筑產(chǎn)業(yè)高質(zhì)量走出去的龍頭，我們要分析它，我們設(shè)計(jì)行業(yè)走出去，如果走出去我們一定要去對標(biāo)，對標(biāo)什么單位和公司呢？一定要對標(biāo)歐美發(fā)達(dá)國家的，他們在干什么，我們在怎么做，目前我們整個歐美發(fā)達(dá)國家的設(shè)計(jì)行業(yè)走出去非常重大，2017年的ENR的225強(qiáng)排名中，整個歐美資金設(shè)計(jì)市場，它的境外的設(shè)計(jì)資金業(yè)務(wù)大概達(dá)到了528億美金，它整個市場非常大，我們整個歐美設(shè)計(jì)行業(yè)走出去特點(diǎn)是什么？不但代表了他們國家標(biāo)準(zhǔn)走出去，而且是他全產(chǎn)業(yè)鏈走出去，我們有幾個對標(biāo)公司，ACM，另外有法國的，有德國的，包括中東一些小國家走出去也是由咨詢公司走出去的，從80年代到今天走出去的特點(diǎn)是什么呢？我們國家最先走出去的恰恰是我們的勞務(wù)分包，緊接著是專業(yè)分包走出去，然后通過不斷提升，管理能力不斷學(xué)習(xí)，建筑行業(yè)真正從項(xiàng)目管理走出去，然后走出去發(fā)現(xiàn)了什么問題呢？我們發(fā)現(xiàn)我們僅僅帶動的是施工企業(yè)的走出去，沒有帶動整個全部行業(yè)走出去，我們經(jīng)過反復(fù)思考，我們越來越重視設(shè)計(jì)咨詢行業(yè)走出去，因?yàn)樗�走出去是建筑產(chǎn)業(yè)鏈的走出去，標(biāo)準(zhǔn)，文化，施工走出去，這是我們設(shè)計(jì)為什么要走出去。必要性是什么呢？從世紀(jì)之初，世界是澎湃發(fā)展的狀態(tài)，非洲國家突然有錢了，他的錢是從哪兒來的？用資源換來的，原油，礦石，導(dǎo)致非洲一些國家非常有錢，我們海外的項(xiàng)目大多數(shù)都是限惠項(xiàng)目，我們開始用他們的主權(quán)擔(dān)保，用我們國家的貸款做一些貸款類的項(xiàng)目，但是隨著我們整個世界經(jīng)濟(jì)的逐漸侈靡，能源市場的侈靡，所以他們這些國家很少再有限惠項(xiàng)目。我們現(xiàn)在所面臨的海外大多數(shù)項(xiàng)目都是依托于我們國家給出的政策，相關(guān)的融資類的項(xiàng)目，這樣融資類的項(xiàng)目，必須要去造價，所以只有設(shè)計(jì)走出去，我們通過整個設(shè)計(jì)的規(guī)劃，方案咨詢，策劃，造出一個項(xiàng)目，然后我們緊接著分包商再跟進(jìn)，與機(jī)構(gòu)再聯(lián)合，利用國家的政策，這樣去把這個項(xiàng)目拿下。整個這個過程設(shè)計(jì)是最先行的，所以設(shè)計(jì)走出去也是搶抓機(jī)遇，現(xiàn)在一帶一路的機(jī)遇期，你沒有能力是沒有說服一個政府做一件事的。第三個必要性還是應(yīng)該回到國內(nèi)來，大家都知道近20年來，建筑市場，快速增長，整個設(shè)計(jì)行業(yè)也好和建筑行業(yè)也好，都迎來了飛速發(fā)展的時期，隨著我們十九大召開以后，中國進(jìn)入了新時代的一個階段，那我們未來的市場不可能再像上個18年或者是上個10年一樣了，我們迎來了什么壓力呢？產(chǎn)業(yè)下行的壓力，在座的人也會有這種感覺和感觸。我們每年的經(jīng)營任務(wù)和難度都在增加，經(jīng)營效果在下降，這種壓力逼迫我們一定要找海外市場對充國內(nèi)市場的沖擊，這是一個平衡。今天王司長也在這兒，大家發(fā)現(xiàn)從去年前年開始，我們國家開始倡導(dǎo)ETC，倡導(dǎo)建筑師負(fù)責(zé)制，目前所有倡導(dǎo)的這些政策和相關(guān)出臺的政策和倡議來講，其實(shí)都緊扣海外市場，從頂層進(jìn)行讓所有行業(yè)來適應(yīng)我們未來走出去的特點(diǎn)，這是我個人的一個體會。今天咱們論壇的人比較少，可能都去了其他論壇了，從某個原因來講，我相信一帶一路的倡議和所有企業(yè)要走出去的帶動下，我們國家正在頂層設(shè)計(jì)，讓我們所有企業(yè)適應(yīng)國際競爭，應(yīng)該這是一個新的原因。

通過我們走出去，我們能夠更好的去體會到海外項(xiàng)目如何實(shí)施的，我們同時來提升我們自身企業(yè)的管理能力，核心競爭力，從而適應(yīng)中國市場改革的方向，我相信這種方向一定是占據(jù)了先機(jī)的。我2012年第一次出海的時候做項(xiàng)目，去年還是前年住建部出了一個文，真正接觸過ETC的可能就我們一個單位，2012年到2016年我們一直在接觸ETC，我們一直在期待自己的角色，或者是產(chǎn)業(yè)當(dāng)中的地位和位置，這是第三點(diǎn)。第四點(diǎn)就是我們走出去的可行性，大家走出去，包括我們在國內(nèi)做項(xiàng)目，我們往往都會有一個什么現(xiàn)象，如果我們面對的是白種人，我們不自由的，不自覺的就很信任他，甚至很多上海的咨詢公司都要請一個刷臉的，不管他能力怎么樣，都要請一個白人，他去就能拿到項(xiàng)目。我們國內(nèi)的行業(yè)，經(jīng)過這么多年，我們培訓(xùn)出優(yōu)秀的設(shè)計(jì)師，優(yōu)秀的咨詢?nèi)藛T，我們所缺的就是如何將優(yōu)秀的人員整合，我們基本具備了第一點(diǎn)，我們?nèi)瞬藕芏�，那我們下一步就是如何用人才，而且我們�(nèi)瞬拍芰�很�?qiáng)，不可能說我們?nèi)瞬挪粡?qiáng)，因?yàn)槲覀兇蠹铱纯磭�家的建筑情況，世界80％的超高層都在中國，都是中國人建的，包括最大的單體，最大的機(jī)場，中國人參與設(shè)計(jì)了，不可能說我們能力有問題。第二點(diǎn)就是我們中國人的效率特別高，我們每次跟歐洲的設(shè)計(jì)師打交道的時候，跟整個歐美的設(shè)計(jì)公司，包括咨詢公司在溝通的時候，最大的一個體會就是他們的效率太低，我們中國人的企業(yè)完全可以一天經(jīng)常通宵加班這種，為了進(jìn)度，我們效率高也是我們的優(yōu)勢，也是我們走出去的可行性的一點(diǎn)。

我總結(jié)了四點(diǎn)的必要性和可行性，我們走出去一定會遇到問題，大概有兩類。一類就是就是外部問題，一內(nèi)問題就是自身的問題。外部問題主要還是，我自己大概完全自身的體會，首先是政治環(huán)境的問題，海內(nèi)外政治環(huán)境比較復(fù)雜，這個不是我們能左右的，也就是政治風(fēng)險，這個風(fēng)險怎么應(yīng)對？這是需要我們每次在接觸項(xiàng)目的時候必須要考慮的問題，我們各種投入，大家能從新聞中看到，經(jīng)常我們看到中鐵拿下了墨西哥的高鐵，中鐵拿下哪個項(xiàng)目，中建拿下哪個項(xiàng)目，出現(xiàn)了違約情況，出現(xiàn)了執(zhí)政黨相互之間的問題，導(dǎo)致政治因素非常具有不確定性。我周一從外蒙回來的，我們那邊的項(xiàng)目就出現(xiàn)停滯期，所有政府官員都不想推動了，是因?yàn)樗麄?020年就要進(jìn)行大選，現(xiàn)在還有一年半，他們認(rèn)為這個項(xiàng)目沒辦法推動，這是我們走出去第一大問題。第二大問題就是我們合約環(huán)境，這是什么概念？我的一個體會就是你簽了合同不一定能拿到錢，就算能拿到錢，這個過程非常之長，和國內(nèi)項(xiàng)目相比，我們一個設(shè)計(jì)項(xiàng)目，在國內(nèi)大型的項(xiàng)目，一年的時間履約大概能拿80％，剩下的就是現(xiàn)場服務(wù)的問題，海外合約這一塊，你設(shè)計(jì)和咨詢的履約本身就重投入，輕產(chǎn)出，低利潤的行業(yè)，這個過程中非常復(fù)雜，合約履約的過程中充滿了風(fēng)險，這是第二個問題。第三個問題，我覺得也是一個比較重要的，我們一直在思考的問題，文化環(huán)境的問題，相對于建筑行業(yè)，其實(shí)我們所有的行業(yè)走出去，建筑行業(yè)現(xiàn)在走到了排頭兵的作用，建筑行業(yè)或者是施工行業(yè)，相對施工行業(yè)走出去，我覺得設(shè)計(jì)咨詢行業(yè)更難，因?yàn)樗麄冏叱鋈ケ澈笏�承載的事情更多，而且更沉重，首先就是標(biāo)準(zhǔn)問題的走出去，第二是我們文化的走出去，第三是我們中國國家影響力的走出去，我這個體會非常明顯。

我們拿回一個方案，本來這個方案明顯要優(yōu)于歐洲人的方案，但是呢，因?yàn)樗�是歐洲人，所以他的方案就被選中了，這就是一個國家影響力的問題，這跟能力無關(guān)的。任何的設(shè)計(jì)背后都是文化，我們過去講侵略，最可怕的是文化侵略，你走出去是中國被接受，中國標(biāo)準(zhǔn)走出去，2013年提出一帶一路倡議和相關(guān)的任務(wù)，包括2015年住建部到我們那里來討論中國標(biāo)準(zhǔn)走出去的時候，我們當(dāng)時還是提出了很多的建議，但是通過2015年和2016年之后，我在問自己，中國標(biāo)準(zhǔn)走出去是不是偽命題，它走出去代表中國制造走出去，代表中國產(chǎn)品走出去被接受，這是美國花了幾十年的時間打造出來的，美國標(biāo)準(zhǔn)，OA認(rèn)證，CE認(rèn)證，類似相差的認(rèn)證，是一國的工業(yè)走出去，這個標(biāo)準(zhǔn)非常巨大，非常難。包括文化環(huán)境，我覺得文化環(huán)境是首要的，一個黃色人種和黑人談方案的事情，如何用語言說服他，你背后的文化是什么，我們實(shí)施一個項(xiàng)目的時候，我們遇到困難的時候，你跟業(yè)主溝通，如何說服他，背后也是文化。舉個例子，我們經(jīng)理不讓把某一張圖紙批復(fù)，我們請他吃飯，花了很多錢，飯桌上非常愉快，下了飯桌什么都忘了，有時候吃頓飯就能解決，但是有時候卻不是這樣。

大家知道我們咨詢設(shè)計(jì)行業(yè)，本身就是輕資產(chǎn)，產(chǎn)出就是靠人來做產(chǎn)出的，歐美國家，包括北非的，西非的，設(shè)計(jì)咨詢企業(yè)很好去組建，很好去搞運(yùn)營，同時有相同的文化背景，比我們中國的設(shè)計(jì)咨詢企業(yè)都有競爭優(yōu)勢，因?yàn)樗麄儺吘故俏幕�相同的，要不就是殖民文化。這種情況下，我們跟他們競爭本身就有很多的劣勢，我案例當(dāng)中也會說到一個項(xiàng)目，另外一個競爭，以前我們一直認(rèn)為有成本上的優(yōu)勢，但是我們這個成本的優(yōu)勢漸漸被消退了，我舉個最簡單的例子，我們從設(shè)計(jì)到咨詢，全過程大概占10％，但是中東地區(qū)的設(shè)計(jì)院，大型設(shè)計(jì)公司，在ERT排名前10的，他們3個點(diǎn)就能搞定，埃及老的設(shè)計(jì)師，月工資僅僅是3000到5000，我們的工程師如果派過去，沒有3萬到5萬是搞不定的，我們沒有優(yōu)勢。

第二個要從自身找問題，也是今天何教授講了，就是體系問題，體系的差異，任何一個工程都是一樣的，都是相通的，策劃，規(guī)劃，設(shè)計(jì)，投資，幾個都是一樣的，我們國家過于松散，專業(yè)的人做專業(yè)的事。真正的搞咨詢的，我的理解應(yīng)該是萬達(dá)和萬科，他們就是工程總分包，我們在做工程和企業(yè)，還是自己做了那一個環(huán)節(jié)的事，導(dǎo)致我們所有專業(yè)人員非常專，但是整個廣度上很見會受到行業(yè)的限制，這是體系差異的問題。第二個標(biāo)準(zhǔn)差異，我個人覺得很多人都問我，我們做海外項(xiàng)目，標(biāo)準(zhǔn)如何解決，我做了六年的海外設(shè)計(jì)以后，標(biāo)準(zhǔn)并不是不可逾越的鴻溝，只要有標(biāo)準(zhǔn)我們就可以學(xué)會，只要有標(biāo)準(zhǔn)就能肯定掌握，真的問題還是上面的外部問題。標(biāo)準(zhǔn)問題，如果去解決，大家發(fā)現(xiàn)2020年住建部有一個規(guī)劃，我們在推行中國標(biāo)準(zhǔn)走出去的時候，拿不出外文版的標(biāo)準(zhǔn)怎么走出去，中國標(biāo)準(zhǔn)也在跟國際標(biāo)準(zhǔn)相融合，另外就是行業(yè)差異，標(biāo)題是建筑行業(yè)，建筑行業(yè)和其他的行業(yè)有巨大的差異，真正設(shè)計(jì)行業(yè)走出去走得比較好的，在我們國家是鐵路，公路，橋梁這樣的大型基礎(chǔ)設(shè)施行業(yè)，這樣的行業(yè)有它先天的優(yōu)勢，就是本身這個行業(yè)在國內(nèi)也是半壟斷性質(zhì)的，或者叫行業(yè)主管部門來決定的。比如說拿一個鐵企院來說，他的工作就是全過程的，鐵六院，鐵三院，他們走出去都有相應(yīng)的優(yōu)勢，這是行業(yè)的優(yōu)勢。另一個就是主觀認(rèn)識，我們國家的設(shè)計(jì)行業(yè)做一個項(xiàng)目的時候，我們沒有意愿走出去，我們一旦設(shè)死了，困難就會退回來，包括自身的團(tuán)隊(duì)也是這樣，我每天的基本工作應(yīng)該分三部分，第一部分是經(jīng)營，第二部分是管理，第三部分是做思想工作，要勸大家，跟大家從高了講，從低了講，從國家到企業(yè)再到自身的利益點(diǎn)，這是我們的核心競爭力。

所以自身的問題，我們設(shè)計(jì)院也好，或者我們咨詢行業(yè)，我們講實(shí)際產(chǎn)出，講究 高效產(chǎn)出，我海外項(xiàng)目單價做到一千萬，可能幾年都收不回來。

第二部分，我們既然找出問題就要應(yīng)對，我個人的分析的話還是外部應(yīng)對和自身應(yīng)對的問題，第一個應(yīng)對就是風(fēng)險分析，風(fēng)險分析剛才強(qiáng)調(diào)了最大的風(fēng)險就是政治風(fēng)險和文化風(fēng)險，那政治風(fēng)險如何去分析呢？我們一個經(jīng)驗(yàn)就是在你的商務(wù)合同里，盡量不要增加政治條款，就是風(fēng)險轉(zhuǎn)移。第二個就是我們現(xiàn)在要求或者倡議咨詢行業(yè)走出去，如何走出去，我們在座的公司，咨詢院不可能在各大洲設(shè)立營銷中心，這樣營銷成本太高，回報太少，怎么走出去呢？應(yīng)該借船出海，應(yīng)該跟目前在海外做得比較好的企業(yè)，跟他一起來做。第二個就是自身的應(yīng)對，第一當(dāng)然是人才的培養(yǎng)，我剛才說了，現(xiàn)在我們根本不缺包裝人才，我們基本上能招到海外留學(xué)的留學(xué)生，語言是沒有問題的，我們在培養(yǎng)過程中一定要向上下游延伸，有這種人才，未來能走出去，也能很好的應(yīng)對。第二就是標(biāo)準(zhǔn)研發(fā)，我們王司長也是標(biāo)準(zhǔn)司的副司長，標(biāo)準(zhǔn)研發(fā)這塊，我們要走出去一定要知己知彼，我們應(yīng)該有相應(yīng)的研究機(jī)構(gòu)�，F(xiàn)在走出去的中鐵，中交，包括中建都是在研發(fā)相應(yīng)的海外標(biāo)準(zhǔn)，搞一些課題，但是這種力量形不成合力，我們也是建議了很多次，在我們政府的層面上，將海外的重要標(biāo)準(zhǔn)，美標(biāo)，英標(biāo)，歐標(biāo)翻譯一下，這背后可能也有知識產(chǎn)權(quán)的問題，那可能就是還要找到一條標(biāo)準(zhǔn)的研發(fā)的路。

第三個應(yīng)對就是轉(zhuǎn)換思維的應(yīng)對，我個人感覺，這是最重要的一點(diǎn)，其實(shí)我們國家已經(jīng)在做了，今天上午議題叫全過程咨詢，我們今天來分會場的人不多，我們在座的都是做過海外項(xiàng)目的，我們做海外的項(xiàng)目和圈子，你跳出項(xiàng)目看項(xiàng)目，如何理解，我們的初衷是什么，你一定有海外走出去的思考。所以我們現(xiàn)在所有的改革，全過程咨詢，建筑師負(fù)責(zé)制，恰恰是海外項(xiàng)目，基本的一個模式。

下面我就說幾個案例吧，雖然成功的案例不多，失敗的教訓(xùn)也不少，我們就找?guī)讉�看似成功的項(xiàng)目，我一共說六個項(xiàng)目，這六個項(xiàng)目恰恰是我們團(tuán)隊(duì)和我們走出去的項(xiàng)目，第一個項(xiàng)目，喜來登酒店，我們2012年接了這個項(xiàng)目以后，成立了現(xiàn)場中心，我們遠(yuǎn)赴阿爾及利亞，還有一個是唐斯坦丁萬豪酒店，這兩個項(xiàng)目的設(shè)計(jì)方案都結(jié)束了，可能缺的就是條件的深化，那對于我們規(guī)范的要求并要在是很高，輕規(guī)范的。第二個特點(diǎn)，我們通過這兩個項(xiàng)目，真正了解了海外項(xiàng)目的基本模式，基本要求，包括它所有項(xiàng)目參與方的特點(diǎn)，這兩個項(xiàng)目，萬豪酒店用了18個月，投資18個億，這18個月從結(jié)婚開花一直到最后，竣工那天就是開業(yè)那天，這是這兩個項(xiàng)目的特點(diǎn)。

我們走出去的第二個就是赤道幾內(nèi)亞總統(tǒng)官邸，還有就是赤道幾內(nèi)亞歐亞拉新城項(xiàng)目，這個項(xiàng)目包括標(biāo)準(zhǔn)最初的我們簽的中國標(biāo)準(zhǔn)，同時考慮當(dāng)?shù)匾�求，就因�(yàn)樽詈笠痪湓捒紤]當(dāng)?shù)匾�求，�?dǎo)致我們現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)用得是90％以上用的是歐洲標(biāo)準(zhǔn)，整個最后一句話，導(dǎo)致我們這個項(xiàng)目從做完設(shè)計(jì)到現(xiàn)在整整一年的時間，圖紙沒有一張被批復(fù)，我本人在9月底也要去到赤道幾內(nèi)亞親自批這個項(xiàng)目，項(xiàng)目是好項(xiàng)目，充分說明了我們的方案，或者我們在實(shí)施過程中我們遇到的困難，這個項(xiàng)目的建立公司是西班牙監(jiān)領(lǐng)，老板是其他地方的人，我們很難去溝通，我們時間耗不起，這是這個項(xiàng)目的特點(diǎn)。

這兩個項(xiàng)目一個是巴基斯坦PK項(xiàng)目，一個是埃及新首都項(xiàng)目，我們要緊抓機(jī)遇，這兩個項(xiàng)目恰恰是我們接到了項(xiàng)目信息以后，整合內(nèi)部設(shè)計(jì)資源，進(jìn)行突擊性方案的城市規(guī)劃，包括單品設(shè)計(jì)，我們前方的團(tuán)隊(duì)拿著項(xiàng)目方案，去跟政府，跟融資機(jī)構(gòu)相互談判，最后拿下了30億美金的埃及新首都，我們真正拿下這30多億，我們設(shè)計(jì)企業(yè)，我個人覺得在項(xiàng)目中不能算成功的，因?yàn)槲覀兦捌诘囊?guī)劃和設(shè)計(jì)緊緊幫助我們中國的企業(yè)拿下項(xiàng)目，設(shè)計(jì)企業(yè)是輕資產(chǎn)，誰都能干，特別是歐洲的中歐地區(qū)的，他們企業(yè)都可以去做，我們做出大量工作以后，我們報價已經(jīng)很低了，但是他們報到了2.8％，黎巴嫩的達(dá)爾公司設(shè)計(jì)師加咨詢一共一萬多人，他的產(chǎn)業(yè)設(shè)計(jì)咨詢占50％，另外50％的盈收就是咨詢，他們把我們辛苦拿下的項(xiàng)目敲走了，我們企業(yè)拿到項(xiàng)目，設(shè)計(jì)院是值得我們?nèi)シ此嫉�，這是另外一個項(xiàng)目。

最后因?yàn)闀r間關(guān)系，我就不再展開說了，我就引用習(xí)近平總書記說的一句話，我們不能因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)復(fù)雜而放棄夢想，也不能因?yàn)閴粝脒b遠(yuǎn)而放棄追求，也是和在座同行共勉，謝謝大家。

主持人：剛才曹總用他六年的親身經(jīng)歷為我們深入淺出的展示了走出國門的不容易，還有些經(jīng)驗(yàn)，就像何教授說的規(guī)劃咨詢是一條，規(guī)劃設(shè)計(jì)是一條線，我們的項(xiàng)目管理加造價咨詢又是另一條線，他用他的經(jīng)歷給我們展示了很多的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，給大家一些提示。那么對他的演講再次表示歡迎。接下來的話，我們有請林清錦先生給我們帶來演講，大家歡迎。

信永中和（北京）國際工程管理咨詢有限公司合伙人 林清錦

林清錦：大家好，聽完曹總說完的一番話，我很感謝，我是香港人，我在香港工作了8年多，我在英國工作了2年，我在澳洲工作了3年。但是我在北京工作了21年，再過兩年我就退休了，大家看不出來，我以前講課的時間，一般是這樣說的，我是林清錦，我的兒子今年30歲，他現(xiàn)在在悉尼當(dāng)一個律師。我是非常的榮幸跟大家分享這個題目，走出去這個題目，確實(shí)主觀客觀已經(jīng)來到我們眼前，我們老是聽到幾年前到現(xiàn)在說到一帶一路這個題目，其實(shí)我們這個小組是最少人，但是我們看到你們就是隨時準(zhǔn)備機(jī)票的粉絲，再次歡迎，我們一帶一路的啟發(fā)，希望我們不是在看作我們內(nèi)部的市場。我們現(xiàn)在很多的投資，就是從我們中國大陸走出去，但是錢走出去了，人也走出去了，企業(yè)走出去了，我們最寶貴的第三產(chǎn)業(yè)好像沒有跟得上，我們遇到國際化的啟示，我們投資在外地的錢是委托別人替我們來管。我們以為在現(xiàn)在我們這個位置強(qiáng)調(diào)一下，學(xué)習(xí)一下，我們只要學(xué)會EPC，學(xué)會PPP，學(xué)會TCM，學(xué)會DBB，學(xué)會BOT，學(xué)會BOOOOT就是國際，就能走出去。EPC不是靈丹妙藥，它是針對一些工業(yè)廠房，重復(fù)性很強(qiáng)的，設(shè)計(jì)情況不太復(fù)雜的，給一個承包商來做的，這個東西條款是前面說明的，因此請大家通過這個機(jī)會，千萬不要建醫(yī)院，不要建總部，用EPC概念來做，整個跟我們海外的這種生態(tài)環(huán)境不適合的，當(dāng)然它有它的好處，今天不談這個題目。我們以為學(xué)過這些模型就能走出去嗎？大家聽過英特耐雄納爾嗎？我是從香港過來的，我喜歡聽這些歌，我唱到這里不知道什么意思了，前面是國際的翻譯，這個當(dāng)時已經(jīng)有這種國際化的概念，我們現(xiàn)在真的已經(jīng)進(jìn)入這個年代，我們的錢，我們的人，一看我們?nèi)A為，我老是在表揚(yáng)他們的情況，我們在南美曾經(jīng)有什么飛機(jī)的基地，出現(xiàn)什么意外，里面就有華為的人，你明白我是佩服的嗎？我們很多的地方，不毛基地已經(jīng)走出去了，我們現(xiàn)在真的在搞國際化，我們國際的定義是不是跟以前一樣，國際的，國內(nèi)的，不是的，現(xiàn)在我們已經(jīng)是一個重要的主角，我們對全過程也有新的理念。

我們老是將它改為我們的理解，預(yù)算，決算，我們參與幾點(diǎn)的過程就是全過程，這個不是的，這個和傳統(tǒng)的不一樣的。全過程我們最近經(jīng)常強(qiáng)調(diào)全過程是工程技術(shù)，但是我對在座很多是造價的專業(yè)，我們先從全過程造價開始吧，不要一下跳到何博士說到的全過程的項(xiàng)目管理，跟我們的距離還很遠(yuǎn)。我們先從造價全過程開始，行嗎，然后有一個點(diǎn)是我們的特色，我們的定額呢，我的定額在哪兒？去找，找到年份的，地區(qū)的，還有不同階段的定額，我們形容它是一個救生圈。

然后我們在海外所做的，是咨詢，我們很少審計(jì)和服務(wù)的，在內(nèi)部我們主要是審，不是做這個咨詢，現(xiàn)在是帶著婆婆走出去，或者是帶著愛人走出去，我們做審計(jì)的工作，套價工作的話，我是萬科，我是綠地，我會帶你出去嗎？你當(dāng)我婆婆我能帶你出去嗎？如果你是綠地，這種傳統(tǒng)基層服務(wù)的公司，你是我的愛人，我愿意牽著你的手出去，這種是影響我們能不能夠坐船出海，這個船愿不愿意帶上我的感覺，如果我自己過去呢，你錯了，我砍你價，這種情況，我們不是受歡迎的。

今天你們過來聽國際小組，其實(shí)肯定不吃虧的，因?yàn)槲覀兛隙ㄒ姷玫饺�過程，在海外我們造價公司是工料測量師行，我們不會不想全過程，我們接到這個活，就會省一個他的回標(biāo)價，他的結(jié)算不會，我們只要接一個活就是全過程了。什么時候開始，從設(shè)計(jì)階段以前，我們已經(jīng)被委認(rèn)了。

很快就過了10分鐘，海外不用算模型，但是其實(shí)在做模型，預(yù)算，決算，海外沒有決算，我們不會采用減免額收費(fèi)，海外沒有定額，沒有標(biāo)底，沒有招標(biāo)控制價，沒有三法一條，它是按照普通法里面的理解寫出來的，我們的標(biāo)準(zhǔn)，我們祖國從建國以后，曾經(jīng)有過什么標(biāo)準(zhǔn)？我們談的標(biāo)準(zhǔn)是在近期很多的專家在海外調(diào)研取經(jīng)回來，翻譯，然后取經(jīng)，在里面拿出仍用的東西翻譯了，我們對消防的標(biāo)準(zhǔn)很多也是參考一些大型的項(xiàng)目，海外的項(xiàng)目等等來編出來的，我們沒有三法一條，但是在內(nèi)地寫出來的其實(shí)很接近招投標(biāo)，建筑法，合同法，這和讀書學(xué)的東西不一樣嗎？不是的，它用方法顯示出來。海外沒有招標(biāo)代理，我對這個很痛恨，為什么造價老是分工，招標(biāo)生孩子，我們負(fù)責(zé)養(yǎng)孩子，我們從設(shè)計(jì)，從招標(biāo)，從后面的結(jié)算，都是我們一條龍無縫來做的，我們沒有專家評委，沒有天敵。

破了立一項(xiàng)，國際英文為主，我就是現(xiàn)在國際了，我中文來統(tǒng)治世界，我們的目的性太快也太表面，也太前了。不需要，先拿活再說吧，學(xué)英語是必須的，英語也不用全部的英語，光建筑的英語就夠了，我平常聽老外講一下，他們的笑話我懂不上，但是平常的開會一點(diǎn)問題都沒有。我們重視合同管理，風(fēng)險管理，我們是全過程，無縫管理，我們用的總價合同，單價合同都用，我們非洲流行索賠，我們對專業(yè)操守是非常非常重視，每一個專家都需要專業(yè)保險，專業(yè)保險現(xiàn)在已經(jīng)在內(nèi)地推行了，我們在內(nèi)地有的是什么？什么時候到造價，我們造錯了，算錯了，賠不起，究竟有沒有保險來保住我的錯誤呢？這個必須面對沖擊。

很快比較一下我們內(nèi)部的造價工程師跟海外的QS的對比，QS重視的專業(yè)判斷，造價工程師主要是按規(guī)辦事，海外是合同主導(dǎo)，量價隨之，但是在合同以后，合同太重要，你中了一個標(biāo)，你的工程量沒錯，你通通算得很準(zhǔn)，但是你只要延期一天100萬就沒了，你會按照內(nèi)容來索賠，老老實(shí)實(shí)來做事情原來是拿不到錢的，在這里強(qiáng)調(diào)我們的個性就是以為我們老老實(shí)實(shí)的，實(shí)實(shí)在在很皮實(shí)的情況來工作為什么拿不到我的錢，人家不是跟我們玩老實(shí)游戲，人家跟我們玩的是一個博弈游戲合同游戲，我們贏在量，輸在合同這是我們?nèi)狈Φ�，海外很多承包商，延期被罰了，一些合同管理方面的事情，就一大塊。海外的測量師忙死了，為什么，因?yàn)樗�一個人要負(fù)責(zé)好幾個項(xiàng)目，恰恰我們在內(nèi)地作為老板，你們干嘛呢？就因?yàn)橐粋�項(xiàng)目算了好幾遍，沒完沒了的算，因此他會累死，區(qū)別也是一樣的，一個忙，但是是什么概念，很多項(xiàng)目在他一個人身上，一個累，怎么回事，區(qū)別很明顯。

定額的再思，司長，不好意思了，我們再深入一點(diǎn)來考慮，這個確實(shí)是我們的瓶頸要面對的，哪一個單價不是人材機(jī)組成的？我問他們你們定額的嗎？當(dāng)?shù)氐娜瞬�，如果是說從內(nèi)地運(yùn)過去的，本地的才，機(jī)器當(dāng)然也是一樣的，他們技術(shù)成本不用套價，套什么價，沒有定額，都是人材機(jī)，加上利潤，損耗，因?yàn)槭袌鲎兓�這么快，確實(shí)以有涯追無涯，我們非常有限，但是要追一個市場是追不上的。定額也是會給創(chuàng)新科技的，因?yàn)楝F(xiàn)在遇到很多，像迪士尼怎么來套價，今天上午，現(xiàn)在裝墻已經(jīng)用機(jī)器人來砌的了，裝修很多材料是跟不上的，我們還用到目前的材料，怎么能再套路。然后總包，這個只是給總包的報價，但是總包下面才是真正的市場價，分包的價格，材料價格比我們更清楚，又很難按定額比例來做，我們必須與世界接軌，開放式的風(fēng)險管理式的來做。

你們都做過造價技術(shù)，下面九個模型，如果你們能碰過一半以上的，我還能算你們做過全過程。項(xiàng)目概算，測量師圖紙不全的情況下，兩張效果圖就能編一個概算出來，多厲害？因?yàn)樗�的，我們叫企業(yè)的數(shù)據(jù)，或者我們叫企業(yè)定額的概念，這個詞，他們的數(shù)據(jù)很全，你只要跟我說你在哪兒建一個五星級酒店，大概面積是多少，我就能編給你一本書，一個概算出來，不要說我定額在哪兒，圖紙?jiān)谀膬�，不用，我就可以給你，我們概算是很多假設(shè)在里面，這是有依據(jù)的報價，品牌我們也能夠假設(shè)，我不能說五星級酒店還是用紅星牌，按牛牌，肯定用比較高檔的假設(shè)，這個設(shè)計(jì)的概算很重要，因?yàn)樗�本身在前期已�?jīng)算了后面的水平和費(fèi)用，我們QS在這個階段已經(jīng)做了。另外見過現(xiàn)金流圖表沒有，這個現(xiàn)金流就是我們的一個線索，我們怎么來管，用錢，錢誰來管？我們，錢從頭到尾是不認(rèn)人的，不認(rèn)你什么代理，設(shè)計(jì)師的，錢就是一個共同的單位，我們用現(xiàn)金流到預(yù)測整個項(xiàng)目的狀況，我們也會做一個成本比較，在里面有很多變更，我們不同的方案會出不同的報告給甲方，給委托方來考慮一下，究竟用哪個方案最好，我剛才列出來的那種全是真實(shí)的個案 ，這個是在上海在建的一個項(xiàng)目。

合同規(guī)劃，今天早上我也聽到說了這個事，我們在前期已經(jīng)穿越四方的規(guī)劃，哪個是總包，哪個是專業(yè)分包，哪一個是甲供，哪一個是獨(dú)立承包，這個牽涉到合同的問題。合同規(guī)劃，大原則，不能漏，也不能重疊。

第五，評標(biāo)分析，我們的BABY，我們穿越它的生產(chǎn)過程，往后我們也是在養(yǎng)育它，就是我們?nèi)�過程最基本的概念，這個紅的綠的情況，能看出價格偏低，偏高，如果遇到一排綠和一排紅的情況下什么情況，就是違標(biāo)，我們是在輕標(biāo)過程，沒有定以前就將問題理清，不是給一個專家委員會，這個高標(biāo)就中了標(biāo)以后再說不同，這個是跟國際不能接軌的。

工程變更流程，所有變更前，我們要牽涉到多少錢，我們才給客戶說這個事應(yīng)不應(yīng)該。

索賠有人問，索賠是我們測量師最高境界的東西，怎么評估時間和費(fèi)用，海外設(shè)計(jì)師基本上將這個工作甩給QS來做，這個就是我們的專場，我們的財(cái)務(wù)報告，這個翻遍委托方來做融資還有貸款的。

第九個模型，合同，我們對合同這塊是重中之重，有的時候比算量套價就更重要，招投標(biāo)之前，你以為我們先看清單，我們先看合同，究竟罰款多少，我們對JCT，我們對國標(biāo)，我們對條款，我們亞洲銀行的條款大多數(shù)都是從這個條款，如果是英國歐洲的話，就JCT的情況比較多。

不患無位，患所以立，我們不怕沒有機(jī)會走出去，最怕走出去沒有能力去做，這個更擔(dān)心，國際這些工程師能牽頭嗎？這是我曾經(jīng)在一個茶坊里面說過，我們的業(yè)主不會將我們的投資交給藝術(shù)家，到現(xiàn)在，我覺得我應(yīng)該去堅(jiān)持改這個說法，但是建筑師是一個管理者的話，這個一點(diǎn)問題都沒有。我們也需要從我們自身開始，是不是我們造價就穿牛仔褲就上班的情況，必須改變我們的情況。我們利用信息化管理的系統(tǒng)進(jìn)行全過程管理，但是呢，又不是大數(shù)據(jù)，這個很長的題目，今天不說。英語需要培訓(xùn)，剛才提過。

時間確實(shí)有限，解放思想，改變思維方式，我們不只靠定額，我想有一個簡單的一句話，定額本身挺可怕的，但是呢，只是懂得靠定額的思維挺可怕，我們現(xiàn)在年輕的一些專業(yè)都是被培訓(xùn)，先開始的就是套定額，培訓(xùn)害有我們的專業(yè)。我曾經(jīng)在市場面前也說過這個情況，我們不要研究這個那個的系統(tǒng)，我們是絕對有能力，只要我們有錢去澳洲，我們就用澳洲的系統(tǒng)來提供我們的服務(wù)，黑老鼠，白老鼠都抓，基本上也不是很難。具體點(diǎn)，怎么去確立，合作，合并，關(guān)聯(lián)，我們內(nèi)地的造價公司有沒有跟國際的情況，不同國家的不同總部，不同老板就用一個牌子連起來，客戶互相的來推薦介紹，這種情況是非常流行的，我們覺得，我只要一放開，我的客戶就交給他了，這個不是的，這個需要深入的探討，合作合并要探討，我們曾經(jīng)收購了IBM，我們?yōu)槭裁赐Ａ粼谶@個階段，這個不一定的，你看我們聯(lián)想是不是已經(jīng)把IBM收購了，我們從收購合并過程中就能將這些知識來進(jìn)行分享。最后兩句，用救生圈的不會游泳，沒打傘的走得更快。女士們，先生們，你準(zhǔn)備好了嗎？謝謝。

主持人：剛才林先生以一個香港同胞和專業(yè)的視角對我們工程和造價進(jìn)行了分析，全國造價咨詢跟我們國內(nèi)，其實(shí)我們在國內(nèi)也在從事，也在做這個方面的工作，但是可能跟海外的還是有所不同，剛才您也給我們提了很好的建議，再次感謝林先生。接下來有請邱闖先生中國如何在一帶一路發(fā)揮作用。

聯(lián)合建管（北京）國際工程科技有限責(zé)任公司總經(jīng)理 邱闖邱闖：今天我想用自己的一些經(jīng)驗(yàn)和實(shí)例給大家講講中國專家如何在一帶一路上發(fā)揮作用。我想，這是咱們一個國際公司的國際部，給我發(fā)了一個郵件，他問了很多人，也有很多條款，這個話怎么理解，沒有得到很好的，這句話怎么去理解呢？我們現(xiàn)在中國很多翻譯軟件實(shí)際上翻譯得非常好了，你從字面上用翻譯軟件翻譯一下沒有問題，這也是我們常人理解的，跟軟件理解的也差不多，這句話我們理解的，雇主延遲給予延期不應(yīng)導(dǎo)致臨時接受的日期被確定。中國承包商就不理解了，業(yè)主為什么要專門寫這個條款，背后的條款對中國承包商意味著什么，問了中國人對這個沒有很好的解釋，怎么理解這個條款。

我們?yōu)榱艘�把這個條款理解好，那么我們首先要知道阻礙原則，首先第一個阻礙因素，中國的原則就是任何一方，一方當(dāng)事人，當(dāng)你在阻礙別人工作的時候，你不能同時還要求對方要同意，是這樣一個基本的阻礙原則。那這個阻礙原則涉及到工期方面是什么意思呢？這個阻礙原則叫自由工期，換句話講，當(dāng)業(yè)主有什么，阻止延誤，甚至其他的延誤要給予延期，那么這個條款表面上是保護(hù)承包人，實(shí)際上他是為了規(guī)避這個阻礙原則，讓這個合同中有個確定的竣工日期，遇到什么事情給延期，這里就想說，當(dāng)承包商要申請延期的時候，業(yè)主遲遲不批，他沒批準(zhǔn)，或者沒表態(tài)，在這種情況下，如果沒有這個條款的話，承包商很有可能試用這個阻礙原則導(dǎo)致自由工程，也就是承包商可以免受LOG的罰款，原來的時間日期就作廢了，這個要規(guī)避阻礙原則，規(guī)避掉自由工期。這是很著名的原則，當(dāng)合同人對合同約定和普通法律不一致的時候，有效嗎？就說這個條款有效嗎？它和一般的法律不一致了，我們要進(jìn)一步的知道，在英國很重視合同自由，就締約，只要你敢約，法官就敢這么判，英國有些判例就這么例的，尊重合同當(dāng)事人的意思是最重要的，不要說我是弱勢群體，有些條款我被迫接受了，接受了就得執(zhí)行。

總體來講，這句話很重要的目的，作為大道理，他為了規(guī)避這些原則，最重要的是規(guī)避合同沒有工期了，他遲遲不批你的延期，你背后不了解這些游戲規(guī)則，很難理解這句話，可能理解的就是兩個計(jì)算機(jī)軟件翻譯出來的意思，背后的原理那么是有本身的原理的。就只有把原則理解了才能去解釋這個東西。剛才林先生也講了，英國在我們的理解做了國際工程以后，英國的規(guī)則，對我們做的一帶一路是非常重要的，我們世界銀行在全世界推廣使用基于普通法來編制FIDIC合同，這樣的話，當(dāng)我們在做一個世界銀行貸款的時候，實(shí)際上在一定程度上就接受了這個合同。第二點(diǎn)就是我們一帶一路很多的國際和國內(nèi)建筑合同都是基于普通法國家制定的標(biāo)準(zhǔn)法律合同形式，許多國際工程的合同管理人來自于普通法系人或者運(yùn)用普通法系規(guī)則，當(dāng)你真正去走到爭議解決之后，你會發(fā)現(xiàn)，這些專家證人也好，或者律師，或者是仲裁人也好，皆大多數(shù)來自于普通法系，不管你這個管轄法是什么，是以講英語的專家為主。最后還有一個就是會有很多規(guī)則來制定，大陸法現(xiàn)在會有一些基本原理上的，總法律會關(guān)注細(xì)節(jié)，為什么我們普通法會非常的難通過，可能在大陸法現(xiàn)在很少有這些文件或者是法院有這些東西，這些東西會引導(dǎo)大家去按英國的這個去執(zhí)行。

我們在傳統(tǒng)以來，一直是英美專家，普通法系的專家在上面起很大的作用，但是作為中國專家，我們應(yīng)該也能發(fā)揮很大的作用，合同應(yīng)該說改革開放40年，中國合同也越來越與國際接軌，我們對合同理解也越來越深，對于合同這塊，我們專家也會越來越自信，比如說我們在做一個專家證人的時候，上面要解釋EPC，因?yàn)閷Ψ綄＜一蛘呗蓭熣f不可能批，因?yàn)楣て谘诱`是由一個事件引起的，這個事件在當(dāng)時并沒有約定，那么這個事件責(zé)任在于誰，是在于業(yè)主還是在承包商，業(yè)主說這是EPC合同，那么EPC在國際上會對承包商進(jìn)行風(fēng)險非常高的事件，對這個約定不明，通常會由承包商來完成。那作為我來講，我來解釋，你說是EPC，雖然這個文本是EPC來編寫的，但是基本規(guī)則區(qū)別會非常大，有1600項(xiàng)是由另一個當(dāng)事人完成的，中國承包商只完成1400項(xiàng)，名字叫EPC，但是整個生產(chǎn)線并不是由承包商來完成的，而是由意大利一家公司來完成的。很多貨物的制造也是由另外一家公司，中國承包商，我們更多的是做廠房的設(shè)計(jì)，以及做工藝設(shè)計(jì)以后的深化設(shè)計(jì)，然后你設(shè)備來了我來進(jìn)行安裝，并不是原始意義上的EPC的含義，它們不是變更的話，就會有問題，所以我們對合同的理解，我覺得我們中國專家有底氣來跟西方專家來討論這個。對于規(guī)則，我們也越來越多的說中國專家對規(guī)則方面也越來越清楚。

在規(guī)則當(dāng)中，一方面首先我們要了解技術(shù)規(guī)則，比如說我們在造假，我們在ICS的比較了解，作為我們延誤了，我們會對英國的，美國的都有相關(guān)的方面的規(guī)則，對規(guī)則要了如指掌，在跟之相互對抗的時候，往往這個關(guān)系程度會非常關(guān)鍵，你要引用大家不知道的規(guī)則，很難說服仲裁員，如果用重要的一些規(guī)則，對這些技術(shù)規(guī)則了解不了解。第二點(diǎn)，這些規(guī)則我們還要對判例要了解，我們和英國專家對質(zhì)的，他會舉出一些例子，有些說得未必是對的，但是不一定是這樣的，對判例也要有一定的了解。第三個，對國際上什么叫做專家會，中國是叫鑒定，西方叫專家證人，這個專家證人是一方來聘請的，但是我展現(xiàn)了這種專業(yè)水準(zhǔn)，或者職業(yè)操守必須要表明你是個客觀主義的，并不是誰給你作廢了就了不起，即使你是付費(fèi)的，但是你的首要職責(zé)是協(xié)助仲裁。這個并不是說在中國的法里就怎么樣，我看到過，大量的形容詞，不是一個專業(yè)報告。那么第四點(diǎn)，我們想還有個跟中國也要知道的，仲裁規(guī)則的影響，比如說我們在國內(nèi)，我們在做鑒定的時候，我們帶很多資料，來輔助，這樣子可以很多來查詢，但是這里不一定，你只能拿你的報告，不能查看任何的東西，只能就這個報告來自己出報告，這些要求就挺高的，對規(guī)則要熟悉。

首先你對英語有一定的了解，如果在做國際的這些對英語不了解的話，可能做起來就很難了，我們看到林先生的第一頁下面都會有一串F，對于這種自信程度，在國際上來講，專家發(fā)表的一定是一個領(lǐng)域的專家，這個是非常重要的。第五點(diǎn)是文化，這個也非常關(guān)鍵，為什么要強(qiáng)力介紹中國應(yīng)該介入進(jìn)來，包括我現(xiàn)在做的案子，請的是外國專家來做，很重要的原因就是因?yàn)樗�發(fā)現(xiàn)按照國際上的東西，他所熟悉的方法來做，發(fā)現(xiàn)中國承包商的資料嚴(yán)重不足，那么沒有辦法來支撐他去完成一個他認(rèn)為的很好的專業(yè)報告，所以最終只能放棄掉。中國因?yàn)榭傮w來講，承包商材料是不夠的，中國承包商資料肯定沒法來做。為什么我們能做出來，中國承包商就這個水平，就要用這種能力在這個水平上做出國際的報告，西方專家長期以來習(xí)慣在豐富材料下做出好的報告，我們作為中國的專家就要在材料不充足的情況下做出好的報告。我們相同文化背景溝通會非常方便，我們知道我們怎么形成一個好的報告，這是我在巴黎協(xié)會跟兩位英國律師和俄羅斯律師一起工作。

在海外國際上來講，我個人感覺，發(fā)現(xiàn)中國承包商現(xiàn)在在海外承包合同越來越大，那么往往最后會超大型的EPC，我們在國內(nèi)還是一個標(biāo)斷去做，國際上的承包商，一接就是整條鐵路，或者是數(shù)據(jù)鏈，或者是整個工業(yè)區(qū)，一條生產(chǎn)線，原來是幾十個標(biāo)斷，現(xiàn)在一家就拿下了，合同額通常會非常大，是超級EPC.我現(xiàn)在也在幫著做爭議解決，以前我們的財(cái)務(wù)糾紛，往往會是幾百萬，一千萬都不到，現(xiàn)在動不動就上億，這是很常見的了，因?yàn)橹袊�承包商十年之�?nèi)，他們的合同額是在呈十倍放大，但是產(chǎn)生爭議也在呈十倍的放大，一方面對于我們中國的專業(yè)人士能夠做些什么服務(wù)呢？一方面是超過EPC簽合同的時候，這個合同關(guān)系我們會做什么，你要對國際的規(guī)則，對各個方面要非常熟悉，才能幫助中國EPC項(xiàng)目怎么來做一個比較好的實(shí)施，這是難度比較大的，我們超級EPC承包商跟業(yè)主之間，我們會專人提供服務(wù)。

現(xiàn)在越來越多的需要是什么，當(dāng)他把單拿下來以后，他要分包給施工單位和設(shè)計(jì)院，他要做這樣一個分包，在這樣的情況下，其實(shí)要求也是很高的，很高在于什么呢？我們通常來講，我們簽施工合同是在完成差不多的情況來簽署這個施工合同，我們簽署EPC合同之后，跟簽署施工合同是幾乎同步的，這樣就產(chǎn)生一個什么問題呢？它跟他簽合同，通常是一個固定價的，這種固定價是在沒有圖紙情況下達(dá)成的固定價，接著，他跟他，跟施工承包商在沒有圖紙情況下簽了固定價的合同。這產(chǎn)生了一個問題，這時候幾乎還沒有施工圖，簽了一個獨(dú)立固定價，很多糾紛產(chǎn)生在于什么，他跟他之間糾紛越來越多，在于施工單位他理解的施工范圍，因?yàn)楫?dāng)時簽的時候圖紙還很少，可能告訴了有多少量，但是實(shí)際實(shí)施過程當(dāng)中會發(fā)生非常大的變化，這種變化叫不叫變更，總價合同叫不叫變更，這個對成本是很關(guān)鍵了，這個怎么來鑒定，在圖紙非常缺乏的情況下簽的總價，什么叫變更，這就產(chǎn)生問題了。

還有一個就是跟設(shè)計(jì)之間的協(xié)調(diào)也非常麻煩，那么當(dāng)是一個中國設(shè)計(jì)單位還好一點(diǎn)，常常可能東道國會指定一個設(shè)計(jì)單位，指定當(dāng)?shù)氐脑O(shè)計(jì)單位，怎么協(xié)同這種管理，這也是很重要的一個工作，現(xiàn)在也比較缺乏。我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)他們沒有這樣的管理問題，這是一個問題。這兩個問題，一個在這兒，一個在這兒，這對中國很多做這兩個之間關(guān)系的可行性還是比較大的。因?yàn)樗�和他之間往往管轄是中國法，雖然是國際工程，但是會好很多，管轄法律是中國法，這樣難度會小很多。為什么對國外專家難度會非常大呢？國內(nèi)的超級EPC簽的時候，往往合約計(jì)劃是很簡單的，可能只有幾十項(xiàng)合作，沒有任何的標(biāo)斷，但是在真正實(shí)施起來之后，可能會有很多標(biāo)斷，那么當(dāng)你發(fā)出延誤事件怎么辦？這就帶來非常大的麻煩，簽約是非常簡單的一個事情，設(shè)計(jì)多少天，采購多少天，施工多少天，安裝多少天，這些都非常簡單的。但是實(shí)際上劃分標(biāo)斷以后，可能是幾百項(xiàng)，甚至上千項(xiàng)的合同，這就帶來了非常大的一個難度。

這是我們剛剛做的，也是一個EPC合同簽約的，實(shí)際上是非常大的項(xiàng)目，但是就可以這樣簡單，這是我們中國目前在海外的現(xiàn)狀，這是很普遍的現(xiàn)狀，一個非常大的項(xiàng)目，但是合約非常簡單，這都是可能給我們提供比較好的工作機(jī)會，怎么從一開始來進(jìn)入規(guī)劃怎么規(guī)范它，然后你有哪些計(jì)劃，現(xiàn)在2017版會比較好，我們一開始在這里小寫和大寫計(jì)劃，這些計(jì)劃經(jīng)常要更新，一更新，這個怎么辦，怎么讓它成為一個法律意義上的雙方同意的計(jì)劃，而且這個更新在什么時候怎么樣去更新它等等，這些我覺得都是在我們過程當(dāng)中，中國專家會提供一個非常好的服務(wù)。時間關(guān)系，我就給大家分享到這兒，謝謝。

主持人：感謝邱闖先生，他用他自己的親身經(jīng)歷還有一些案例，真的是給我們剖析了很深，剛才他提到的那句英文的翻譯就把背后的原理要說出來，我們真的作為一個造價工程師要走出去面臨不同的游戲規(guī)則，這些公平一定要有，否則很難很好的展開工作，我們再一次感謝邱闖先生。下面有請胡凱銘先生帶來共筑行業(yè)的未來主題演講，有請胡先生。

凱諦思工程咨詢（成都）有限公司執(zhí)行董事 胡凱銘

胡凱銘：各位來賓，大家下午好！其實(shí)我真的要感謝曹總，林總，邱總，我排在后面可以借鑒他們的題材，我也有很多內(nèi)容也重復(fù)了。有些專家提過的話，我會把它帶過。我自我介紹一下，我叫胡凱銘，我是凱諦思工程咨詢有限公司的執(zhí)行董事，我是馬來西亞人，如果我說普通話不標(biāo)準(zhǔn)也千萬別笑我。

今天我的演示和分享都會覆蓋這五大方面，我逐一逐一帶過吧。首先一帶一路這個政策介紹我相信不用我在這里給你們更多的講說，我其實(shí)準(zhǔn)備了一些信息，不過跟之前的專家都有些重復(fù)，還記得曹先生提到了三個字他重復(fù)提醒，就是走出去，我從走出去這個字眼也提醒了我，實(shí)際上為什么沒有想到走進(jìn)來呢？從過往的一帶一路，不管是陸路還是海上，中國除了把自身的技術(shù)，文化向外傳遞之外，其實(shí)同時間也引進(jìn)了很多國內(nèi)的一種特點(diǎn)，不管是從文化上的，食品，甚至于一些舞蹈，娛樂性的東西，那正好站在你們面前的，我就是很好的例子，我是走進(jìn)來的。

那建筑業(yè)在一帶一路中扮演的角色，我以我自身的觀點(diǎn)，收集了一些信息跟資料，其實(shí)開場的時候，吳先生也提到了披著一帶一路的項(xiàng)目光環(huán)的產(chǎn)值，我做了統(tǒng)計(jì)，它覆蓋了馬來西亞，菲律賓，印尼就不詳細(xì)說了。由此可見上百億美金的資金投資額，通過一帶一路的主題到今天為止，而且它繼續(xù)會無限的往外擴(kuò)展，包括新加坡，泰國和越南，那如果說到這樣的一個主題，其實(shí)離成都最近的應(yīng)該是在三年前，新加坡跟重慶正式簽署了一份合同，就是關(guān)于經(jīng)濟(jì)走廊的事情，也就是今天上午在四川廳聽到專家們說的，在這些實(shí)體落地的方案和項(xiàng)目實(shí)施確實(shí)沒有我們想象中的那么快，主題，口號，安排，規(guī)劃都有了，但是東西呢？起碼今天在我們西部重慶成都來說，以這個名義為主導(dǎo)的項(xiàng)目主題，相對來得少，當(dāng)然我本身代表公司跟很多新加坡的客戶談就談得多，做起碼到今天為止，數(shù)量上是不多，往后我們可能會更深入的探討到底背后是什么樣的原因?qū)е陆裉煳覀冞�沒看得那么多引進(jìn)來的項(xiàng)目。

在座的很多都是我們造價領(lǐng)域或者是工程咨詢的專家，甚至是師傅，今天我就不把一些很廣泛的東西在這里分享，我用一個曾經(jīng)在我們深圳公司的實(shí)際的案例，然后我們希望從中來去挖掘和探討到底有什么樣的原因跟問題，致使我們今天從國外引進(jìn)來的項(xiàng)目的數(shù)量相比從國內(nèi)拋出去的會少呢？這句話說白了是我從網(wǎng)上抄的，確實(shí)在中國交通建設(shè)股份有限公司副總裁尹總說過，中國企業(yè)的風(fēng)險意識已經(jīng)增強(qiáng)，但他們?nèi)匀狈Ρ鎰e在何處投資或有效管理海外風(fēng)險的能力，在過去的幾年里，我們付出了巨大的代價，遭受了巨大的損失，我們已經(jīng)支付了一大筆學(xué)費(fèi)。從剛才兩位老師講的案例來講，也是如此，我們學(xué)習(xí)有很多，但是背后有很多細(xì)節(jié)上和理念上需要去完善和補(bǔ)充的。

基于我們跟客戶簽署的一個保密協(xié)議，所以我的案例里面你會發(fā)現(xiàn)不會提及任何客戶名單，甚至是單位名稱，希望你們能理解。這里有一個海外項(xiàng)目，項(xiàng)目所在地在印度，當(dāng)然業(yè)主是現(xiàn)在最紅火大灣區(qū)的客戶，聘請了我們公司，希望在印度建類似于這樣子的一個工廠�？梢韵胂蟮玫�，這個項(xiàng)目發(fā)生在四年前，當(dāng)時本地的中國開發(fā)商還有中國的承建商，他們達(dá)成一致意見要合作建成這樣子的一個項(xiàng)目的同時，想到了這三點(diǎn)，首先合同肯定要在中國本地里面簽，起碼要先簽一份屬于中國式的合同，在合同體系的要求和條款里面，也要求了所有的，不管是工程款還是其他款項(xiàng)的支付一定要求在中國里面完成和執(zhí)行。第三要以建筑部發(fā)布的的標(biāo)準(zhǔn)的四個合同模板為準(zhǔn)，當(dāng)然了，因?yàn)轫?xiàng)目本身是在海外，所以加載了一個中英文的譯版。這個問題放在今天，我相信我們今天有很好的辦法如何去杜絕或者避免因?yàn)檫@三點(diǎn)導(dǎo)致合同上的分歧，但是想象一下，四年前發(fā)生的時候的事。

其中，第一個問題，合同版本，幾位老師都分享過很多不同版本的合同條件，不管是JCT，還是針對個別幾個東南亞國家本身自行發(fā)布的條件，就用馬來西亞來說，我們有一個PEAM，它等同于中國剛剛建設(shè)部發(fā)的施工合同模板。之所以項(xiàng)目在印度，但是猛龍過江也好，在印度當(dāng)?shù)卣�府只會承認(rèn)在當(dāng)?shù)睾炇鸬暮贤�作為承托方和委托方，這是在本地法律的基礎(chǔ)上。我們知道合同是基于質(zhì)量，工程的工期，或者是時間，再加上經(jīng)濟(jì)或成本這三大元素來捆綁跟約束委托方和被委托方的有效文件，那也就因?yàn)橹�前在中國簽署的合同版本，對比在印度�?dāng)?shù)睾炇鸬牧硗庖惶资┕ず贤�，這兩者之間，不光是語言上直譯的問題，而且再加上有眾多條款，相互之間，不相符，那導(dǎo)致雙方執(zhí)行項(xiàng)目起來會有無限多，而且也有很多不可避免的隱患隱藏在合同里面。第二個問題是跟錢有關(guān)的，中國客戶跟中國承包商希望所有資金在國內(nèi)完成，他們面對的問題是，跟稅金有關(guān)，在國內(nèi)不管是現(xiàn)在的增值稅或者是之前的綜合稅也好，都跟印度本地有很懸殊的不同，至于怎么計(jì)算，當(dāng)時確實(shí)是沒有想到的，而且再加上中國近期對于這種稅收的條件，或者是稅收的一些安排，變幻，那大家也沒有意識到怎么面對它們。第三當(dāng)然就是匯率了，每一份合同無論是暫定的合同金額還是包干的合同金額都會包含實(shí)際金額有關(guān)，所有當(dāng)?shù)刭徺I的材料，人工費(fèi)，租賃費(fèi)都以印度的貨幣為準(zhǔn)，如果合同是以人民幣簽訂的，一個跨度五年的項(xiàng)目，可以想象匯率之間的差異有多恐怖。

最后當(dāng)然就是語言，翻譯上的問題，剛剛用了一個英文直譯成中方，理解有那么大的區(qū)別，可以想象一套合同可以出現(xiàn)無數(shù)類型典型的盒子。其實(shí)看完這三個問題，我自己剛剛都說過了，我從08年的時候開始踏入中國，然后以我過往在泰國，倫敦，馬來西亞的工作經(jīng)驗(yàn)，跟我在國內(nèi)的同事打交道，我到今天為止，還深深記得一個情形，這個情形我花了很多時間和精力，到今天我發(fā)現(xiàn)還是有很多遺漏，這個講出來大家都會有所感想。每次收到承包商的文件，只要跟金額有關(guān)的話，國內(nèi)同胞沒有寫上千分號的習(xí)慣，今天我們接觸的項(xiàng)目可以上千萬，上億，甚至上百億，可以想象如果把小數(shù)點(diǎn)后面一連串的放在一起，我需要判斷有多少錢，起碼需要三四秒鐘，因?yàn)槲冶举|(zhì)上的習(xí)慣來說，我必須從個十百千萬開始數(shù)起，但是以我們在其他國家操作書面的做法，不用說千分位本來就是一個標(biāo)準(zhǔn)的做法。所以可以想象就連這樣子一個簡單的習(xí)慣，經(jīng)過我過去十年跟身邊的同事去交流這方面的話，還沒有完全能改過來，就這么簡單，所以我很感謝，不管是曹總還是林先生提的一些情況，我確實(shí)深有感觸，除了要接觸這方面的展望以外，一定要先靜下心來把自己的思想無限的開放，我們才能更加容易的去接受和學(xué)習(xí)，無論像書本上的也好，或者是講師傳遞信息也罷。

這個新聞應(yīng)該對中國同胞不會太陌生，今年5月份馬來西亞新上任的首象馬哈迪是年齡最大的一位領(lǐng)導(dǎo)了，他上任應(yīng)該不超過3個月，立馬就提出這樣子一個新聞。新聞的具體就不多說，不過，由這樣子的情況可以想象出來，這個世界所引起的合同糾紛，你們可以想想它有多么的大？因?yàn)轫?xiàng)目其實(shí)已經(jīng)開展了，雖然在前期，實(shí)體完成有限，但是簽署的是跨國合同，牽涉到的違約金或者是后面怎么收款，作為跟你們一起探討和分享的案例之一吧。說到走出去和我走進(jìn)來，不管是亞洲還是歐洲，我一些同事的看法，或者觀點(diǎn)里面，很多人其實(shí)都很羨慕也很向往國內(nèi)某些高科技的建設(shè)工程上的技術(shù)。我剛剛昨天才從昆明回來，如果大家有關(guān)注新聞的話，昆明的恒龍廣場昨天剛剛完成了結(jié)構(gòu)封頂?shù)膬x式，那封頂儀式里面，上海監(jiān)工的董事長，他也提到了，整個建設(shè)過程中，一層塔樓最快的完成混凝土交付的時間只需要三天。這一門技術(shù)，在我去過的國家要能做到這一點(diǎn)，我現(xiàn)在可以說相信沒有，在英國你別說做混凝土，就是踏打混凝土，一層沒有兩個月都不成。我們都是把精力投放在怎么讓我們走出去，其實(shí)還有另外的途徑，就是希望走進(jìn)來的人，從他的身上，從他的經(jīng)驗(yàn)可以作為雙管齊下的學(xué)習(xí)模式。

那我們有了案例，我們也看見一個所謂的問題，其實(shí)解決方法，還有我作為凱諦思過往的經(jīng)驗(yàn)來說，我有一小部分的經(jīng)驗(yàn)可以和大家分享一下。還是回到合同，F(xiàn)IDIC合同我就不說它的受用度有多么廣，打從語文這方面可以看得出來，它不光有中英文的譯版，它還有其他國家常用的譯版，這些都是可以很輕松的在各大著名的圖書館，或者是網(wǎng)上的渠道都可以買得到。如果你們有興趣的話，整個頁面應(yīng)該都不陌生，我關(guān)注的是右上角的這個圖標(biāo)，現(xiàn)在我跟很多客戶在探討合同的時候，雖然我知道最終的結(jié)果，他不會那么輕易的接受使用FIDIC，我后來回去在想，為什么國內(nèi)的客戶甲方?jīng)]有那么愿意使用FIDIC的話，原因很簡單，合同始終是捆綁委托方跟被委托方，如果兩方有其中一方對合同本身的內(nèi)容跟約定不熟悉，甚至不清楚，那這個合同的執(zhí)行力度是相對很弱的。以我用FIDIC的經(jīng)驗(yàn)來講，最大的區(qū)別，很多人會問我，那建設(shè)部頒發(fā)的合同跟FIDIC到底有啥區(qū)別啊？我說區(qū)別要說大不大，但是肯定很多，為什么說區(qū)別很多呢？

在FIDIC合同條款里面，一些條款角色跟施工條款里面的角色壓根就不一樣，就等同于我有一本很好的劇本，但是我找不到演員，如果找不到演員，這套電影就拍不下去，同等套在FIDIC和建筑部的施工合同是不一樣的，F(xiàn)IDIC有工程師，但是建設(shè)部的施工條件合同反倒沒有，這個角色上就需要我們跟客戶要花很多時間來去做這方面的溝通，但是往往在國內(nèi)，我們作為專家咨詢行業(yè)的話，我們花了太多的時間來跟我們的客戶的工程部，成本部，來跟他們一起過工程量清單計(jì)算的程度，從含量開始，從對標(biāo)，太多時間了，而且往往忽略了合同本身的一個重要性。當(dāng)然結(jié)果最終我也像很多合同一樣，對合同的關(guān)注度太低了。

一般發(fā)生問題，有解決不了的爭議，大概我們還是比較推崇先友好協(xié)商，這句話肯定合同里面都會有，但是只要達(dá)到鬧僵的地步，要不選擇訴訟，要不仲裁，訴訟進(jìn)法院的話大家都非常清楚，我們就把關(guān)注點(diǎn)放到仲裁上去。其實(shí)仲裁的，剛剛朱老師也解答了很多跟仲裁有關(guān)的細(xì)節(jié)，其實(shí)仲裁有一個特點(diǎn)，就是它可以由一方，甚至有些時候兩方聘請的，或者是指明的一個仲裁員來組織一個仲裁委員會，然后把實(shí)際要解決的案例遞交給他們，讓他們進(jìn)行判定，那我們認(rèn)為仲裁是可以在FIDIC合同前提之下實(shí)施或者是推薦的，原因是什么？原因是我們可以把地點(diǎn)也做一并的選擇，這個地點(diǎn)我選了香港，為什么選香港呢？首先大家應(yīng)該可以理解香港兩文三語，不管是從英文，普通話，或者甚至是廣東話，林先生你都知道，所以操作起仲裁的這個環(huán)節(jié)，可以避免某一方因?yàn)樽陨淼哪刚Z不是其中一個而導(dǎo)致的額外的糾紛。除此之外，香港的中西文化融合的程度對比國內(nèi)其他城市來得比較高，那最后當(dāng)然就是法律體系了，畢竟這個是所有的爭議解決的本體，包括剛剛說的普通法。

那因?yàn)楹芏嘈畔��?nèi)容我想說的幾位教授領(lǐng)導(dǎo)都有帶過了，今天我主要就把我剛剛的一個演示跟你們分享一下，會后如果有面臨過同等或者類似的情況需要我們再進(jìn)行深入的探討我們可以安排另外的時間，好吧。最后的話，凱諦思之所以有這么多領(lǐng)域的安全，因?yàn)槲覀儾急槿�世界的公司，我們的�?xiàng)目都覆蓋了全球各地，所以最后謝謝大會給我這次的機(jī)會在這里給大家分享，謝謝。

主持人：好的，謝謝分享，這樣看起來，確實(shí)一帶一路的話，應(yīng)該是雙向的，作為馬來西亞的同胞，他從馬來西亞來到中國，在一帶一路上，那么我們現(xiàn)在講走出去也是一帶一路，所以是兩個不同的方向。但是不管怎么樣，也是給我們有一些啟發(fā)，包括對合同的理解，看來大家可能剛才幾位老師對這個方面標(biāo)準(zhǔn)，合同，這塊講得非常多，那么不管怎么樣，作為我們的專業(yè)人士 的，一定要有很深刻的了解，那么我們再一次掌聲謝謝胡先生。

下面有請高明崗先生給我們分享一下海外項(xiàng)目造價影響因素的案例，歡迎。

高明崗：各位來賓，下午好！非常榮幸今天下午有這樣一個機(jī)會來給大家分享我們公司走出海外接近十年的經(jīng)驗(yàn)，我是高明崗，我來自北京華天幕墻工程有限公司。我需要說明一點(diǎn)，我不屬于工程造價行業(yè)，甚至連咨詢都不屬于，我是做工程的，今天從專業(yè)分包的工程承包商的角度去和大家分析，所以很多事定性不是定量，這個說明一下。前面簡單的把我們公司這幾年走向海外市場歷程簡單介紹一遍，因?yàn)楹竺娴膬?nèi)容有一些相關(guān)性。

這是我們公司的簡單的情況，我們是幕墻建筑企業(yè)，這是我們企業(yè)走向海外基本的歷程，最開始走出海外是2009年，做的第一個項(xiàng)目是塔商尼亞的項(xiàng)目，14年我們公司迎來海外業(yè)務(wù)的小高潮，在非洲承建了四個機(jī)場，以及中東的圖書館的建立，16年在東非和西非都設(shè)立了分公司，今年我們在北非和東南亞會完成市場的布局。這個圖掛著小旗的就是我們已經(jīng)完成的業(yè)績和正在跟蹤的業(yè)績，然后東南亞，中東，加勒比海的一些地區(qū)，這是我們已經(jīng)做完的項(xiàng)目，已經(jīng)完成的，這是加勒比海的機(jī)場，這個項(xiàng)目獲得了海外的獎項(xiàng)，右邊是非洲做完的機(jī)場，大學(xué)，國家圖書館這樣一些項(xiàng)目。

這張圖是2018年上半年剛剛中標(biāo)的在海外的項(xiàng)目，包括盧旺達(dá)的，也有在岡比亞的，也有莫桑比克的，也有剛果的，也有斐濟(jì)蘇瓦的項(xiàng)目。我們做的項(xiàng)目，總承包企業(yè)是中國的承包企業(yè)，央企或者是走出去的國企，這里面有兩個類型，一種資金完全來源于國內(nèi)，比如說商務(wù)部的項(xiàng)目，或者是進(jìn)出口銀行貸款的項(xiàng)目，這一類的項(xiàng)目總承包是中國的，監(jiān)理是中國的，標(biāo)準(zhǔn)也是中國的，支付的是人民幣或者是美金，這個我們做著比較舒服，也比較簡單�？偝邪�也是中國的，他們的項(xiàng)目總承包是中國的企業(yè)，但是監(jiān)理可能是國外的，歐洲的，或者是美國的，或者是哪兒的企業(yè)，他們所支付的形式往往是所在國的貨幣。還有我們做得相對比較少的，直接開拓總承包，業(yè)主都是海外的，這種對我們來說，可能難度也是最大的一種，這是現(xiàn)在我們公司的基本情況和我們走出海外的基本方式。

下面我講的沒有剛才老師講得那么連貫，我講的就是這些年的實(shí)踐，大部分是以實(shí)例的形式來講。第一個是影響造價的因素，主要區(qū)別于國內(nèi)項(xiàng)目來講，第一個因素就是物流的因素，我們國內(nèi)材料運(yùn)輸?shù)焦さ�，價格基本上是含在材料報價里面，我們做報價的時候不用考慮，做海外報價的時候這是考慮的一塊，做全過程的梳理的話，比如說我們我們在盧旺達(dá)的項(xiàng)目，我們材料第一點(diǎn)就是貨物的包裝，他們出現(xiàn)檢驗(yàn)檢疫包裝就是一部分，通常我們是天津港發(fā)貨，會產(chǎn)生一定的運(yùn)費(fèi)，第二個，貨貸公司會收取費(fèi)用，第四，從天津港出發(fā)到坦桑尼亞會有海運(yùn)費(fèi)，然后保險是一個費(fèi)用，從坦桑尼亞陸運(yùn)到盧旺達(dá)會有陸運(yùn)的費(fèi)用，還有清官的費(fèi)用，到現(xiàn)場還有掏香等等的費(fèi)用。如果全過程的物流是比較長的，產(chǎn)生環(huán)節(jié)是比較多的，海外項(xiàng)目跟國內(nèi)項(xiàng)目不同的點(diǎn)，這塊費(fèi)用是比較重要的，一定要進(jìn)行考慮的。我們現(xiàn)在從國內(nèi)運(yùn)到盧旺達(dá)運(yùn)一個集裝箱大概是5萬美金的樣子，還有就是官稅，我們基本會享受到退稅，都是我們國家出口，所以把這個稅一定要搞清楚，這里面有很多技巧，像鋼材，出口的時候是一個價，但是我們把鋼材打個眼，作為鋼材加工材料來出口又是一個價，這個是需要我們?nèi)フ莆盏�。其�?shí)比較麻煩的是進(jìn)口官稅，現(xiàn)在我們是不一樣的，不同的國家不一樣，比如說東南亞市場的馬來西亞和印度，像馬來西亞對中國進(jìn)口的建材是免官稅的，膠是收的，泰國是保護(hù)鋼材的，鋼材進(jìn)去收官稅，其他基本上沒有。像老撾和柬埔寨稅率是很高的，對所有材料都會征稅，而且一定要查清楚對應(yīng)的材料，官稅清單非常細(xì)，要計(jì)算成本的時候要計(jì)算得比較準(zhǔn)確，這是官稅這方面。除了官稅之外，還有所在國的稅務(wù)政策，這對于我們也是非常重要的一部分，如果我們做的項(xiàng)目，人民幣支付完全可以在總包里面，不用在所在公司去設(shè)立公司，我們有很多項(xiàng)目是以央企或者國企，中國總承包企業(yè)在商業(yè)競爭拿下來的項(xiàng)目，他們支付當(dāng)?shù)刎泿庞泻芏嘁�求是要在�?dāng)?shù)卦O(shè)立公司的，就會有企業(yè)稅，跟國內(nèi)最大的兩項(xiàng)，一個就是增值稅，一個就是企業(yè)稅，咱們國家還有預(yù)繳稅，你成本做得很高，然后增值稅就沒有了，盧旺達(dá)這些就是3％，每個所在的國家企業(yè)稅，稅率也不一樣，有的國家增值稅18％，有的20％，東南亞幾個國家都不一樣，像馬來西亞沒有官稅，但是有服務(wù)稅是6％，泰國是7％，盧旺達(dá)就是18％，所得稅要達(dá)到30％，每個國家都不一樣，需要詳細(xì)的對國家進(jìn)行考察。像埃塞利比亞，他們是反差查，有幾乎個央企補(bǔ)稅很多都是2億以上，有的十個億，我們對政策要研究清楚，要合法合規(guī)去運(yùn)營，這是海外的企業(yè)特別需要關(guān)注的一點(diǎn)。

第四點(diǎn)就是建筑標(biāo)準(zhǔn)的影響，正如剛才曹總講的，我們建筑標(biāo)準(zhǔn)還在路上，沒走出去，工程企業(yè)已經(jīng)走出去了的，面對商業(yè)項(xiàng)目，我們不得不面對所在國的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)橄穹侵�，像東南亞，很多國家沒有自己的標(biāo)準(zhǔn)，大部分是執(zhí)行歐標(biāo)，美標(biāo)，歐標(biāo)里面有英標(biāo)法標(biāo)有區(qū)別，這些對造價的影響是非常大的，舉個例子，首先說材料，我們見過行業(yè)里面最常用的鋼材，我們最常用的是KL345和KL675，他們采用英標(biāo)的鋼材就是KL275，我們國內(nèi)幾乎沒有，有生產(chǎn)的也會價格很高，類似于這樣的材料，其他應(yīng)該還有很多，這個需要事先投標(biāo)報價的時候，或者事先要做了解了，就溝通看看中國的標(biāo)準(zhǔn)能不能符合他，符合他的化學(xué)試驗(yàn)，成本要求，再一個就是工藝標(biāo)準(zhǔn)，防火的做法，中國的防火方式和歐洲的防火方式就不一樣。我聽過的一個笑話，我去年去哈薩克斯坦，他們焊工證和我們的也不一樣，必須要他們的焊工證，有一個項(xiàng)目經(jīng)理就讓叫了20個中國的焊工證的人去考他們的焊工證，結(jié)果只有一個，最后還是用得他們的焊工，結(jié)果費(fèi)用就非常高了。試驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)是，中國的實(shí)驗(yàn)室好多國家不相信，隨著這幾年走出海外的企業(yè)增多，中國有很多材料供應(yīng)商主動的去對接，去做這種CE認(rèn)證，SGS在國內(nèi)也有很多試驗(yàn)室，建了很多分支機(jī)構(gòu)，通過從來做試驗(yàn)，有了這個之后，別人才能認(rèn)可你的材料，中國的材料便宜，這是非�，F(xiàn)實(shí)的。另外就是性能試驗(yàn)，中國的試驗(yàn)室原先做的歐洲全部不認(rèn)可，只不過把這個板塊拿到國外去做，現(xiàn)在中國有三到四家可以做，我覺得是隨著中國企業(yè)走出去的增多，我們跟世界標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行對接，還是有很多進(jìn)步，最好的像曹總講的標(biāo)本走出去。

還有就是，我說幾項(xiàng)，匯率的因素，埃色俄比亞，他貨幣是比爾，中國企業(yè)大部分是當(dāng)?shù)刎泿胖Ц兜�，他每年通貨膨脹每年都很高，他還有外匯貶值，他們每年創(chuàng)收很少，所以中國企業(yè)在那里掙了大量的資金回不來，然后一貶值就成了一堆紙了，想辦法回來的情況下，只能考慮到回來的成本，或者是貨幣貶值。勞工政策，你到那兒只能采用他們的功能，澳大利亞他們效率極低，工資極高，該休息休息，效率太低，成本一下就拉大了，還有些地方，中國要結(jié)合中國的工人出去跟當(dāng)?shù)毓と私Y(jié)合，要考慮當(dāng)?shù)毓と说男�率，這樣才能做出比較符合實(shí)際的報價，還有機(jī)械費(fèi)的影響，中國去做工程的時候，國內(nèi)好多都是損耗性的，基本不用考慮成本，到非洲去所有都不生產(chǎn)，你的所有小的東西都是一次性的，還有哪些能租，租金是多少，這個也是有一些影響的。其他的我再講一下，比如說環(huán)境因素的影響，你比如說我們剛剛做了一個項(xiàng)目，有一個當(dāng)?shù)匾?guī)范要求，25米以下的玻璃做抗颶風(fēng)實(shí)驗(yàn)，他們有指定的玻璃，當(dāng)?shù)?千塊一塊，這個只能在澳大利亞做，怎么辦呢？我們通過找專家把這個標(biāo)準(zhǔn)全部翻譯完了，我們在國內(nèi)生產(chǎn)這種玻璃，然后寄到澳大利亞墨爾本做測驗(yàn)，如果不這么做的話，這個項(xiàng)目就干賠了，還有一項(xiàng)中東，國內(nèi)公司在中東這塊做得貢獻(xiàn)比較多，中國知名的不銹鋼到這里都不行，一個是靠海，第二個高溫，第三個塵土重。后來有一個臺灣的人開的不銹鋼公司，他們做得就能符合，他們的價格要高出一大截。其他的不講了，還有很多，等到有機(jī)會再和大家一起分享謝謝大家。

主持人：謝謝高總給我們的分享，真的我聽了他的演講以后，我覺得很受啟發(fā)，我們真正參與到海外項(xiàng)目的時候，其實(shí)你考慮到非常多的因素都要化成加錢，剛才提到的這些案例，案例玻璃一般幾百塊錢，一下成本就要4千塊錢，了不得，所以我覺得這種演講里面，有很多很多具體的案例，我們感謝高先生的演講，最后有請沈峰先生帶來全面體系管理的演講，大家歡迎。

沈峰：首先感謝中價協(xié)邀請我來做這個交流，剛才提到了走進(jìn)來，走出去，我是走出去又走回來，可以幫助中國的企業(yè)走出去有一些貢獻(xiàn)。簡單介紹下自己，我是同濟(jì)大學(xué)畢業(yè)，在中國受的教育，又去美國讀了一個學(xué)位，現(xiàn)在這個AACE，剛才前面邱先生提到過，我們是美國專業(yè)的一個協(xié)會，其實(shí)剛才林先生有做了一個比較，就是關(guān)于QS跟CE，我想做一些澄清，AC跟中國造價師還是有淵源的，這個來源于美國，取的是美國造價師。中國造價師的機(jī)制學(xué)的又是英國的體系，至于為什么會這樣，我也不清楚，大家回去可能要找一下當(dāng)初中國這些住建部，那時候還是建設(shè)部制定政策是怎么考量的。反過來說，我跟林先生對CE的認(rèn)識可能還是會有不一樣的地方，我們AACE是1956年由最早做項(xiàng)目管理，大家知道項(xiàng)目管理起源于美國，二戰(zhàn)之后開始有一些項(xiàng)目管理的工具到北極星計(jì)劃，開始有一系列管理的技術(shù)，與此同時，AACE同步有了項(xiàng)目控制成立了專業(yè)的團(tuán)體。大家都知道PMI，我們比他們還早，他們是1960年末成立的。

我們現(xiàn)在在全球，也是一個全球化的組織，就是在全球幾乎所有的大概有80多個國家有峰會，在將近100個國家有會員，這是我們協(xié)會涵蓋，就是美國的，跟中國造價工程師我翻譯成成本工程師，不一定準(zhǔn)確，但是是我們講的這個，前期的決策，前期的風(fēng)險管理，財(cái)務(wù)和風(fēng)險的評價，費(fèi)用是核心，最重要的我們是快速做進(jìn)度管理，還有合約管理。剛才林先生提到索賠，專業(yè)解決，邱先生提到的工期爭議，AACE有一個我后面會提到，我們有一個技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)叫RP，里面最厚的一本就是關(guān)于工期計(jì)劃的，從原則性來講述怎么分工期延誤，工期索賠，我們這個是世界上最適用的，你使用什么樣的方法來分析工期延誤的。我們還有一系列的證書，我們涵蓋的范圍遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過費(fèi)用的范疇。

現(xiàn)在我著重想講的就是我們核心的技術(shù)或者是產(chǎn)品，我們是全世界首項(xiàng)針對項(xiàng)目，項(xiàng)目群，項(xiàng)目組合管理的整合管理流程。我和大家講得可能不太一樣，大家都在講一帶一路，講英國的體系，我主要是講美國的體系，其實(shí)中國現(xiàn)在走出去不僅是一帶一路項(xiàng)目，中國有大量的投資在美國，加拿大，包括綠地，包括萬達(dá)，包括其他的在美國都有很多投資，承包商走出去的市場中東地區(qū)，受影響最深的是美國，因?yàn)楦鞣N政治經(jīng)濟(jì)的因素，包括中國的走出去很大的一個市場，前面嘉賓講的還是建筑行業(yè)，我們不單單是建筑行業(yè)，主要是石油石化，能源電力，包括基礎(chǔ)設(shè)施，我們跟中國主要的合作伙伴中石化，中石油，中海油，我們的產(chǎn)品稱為全面成本管理體系，一個很重要，很核心的概念，就是我們希望是一個系統(tǒng)的方法來應(yīng)用技術(shù)跟知識建立一個流程，是全過程。我這個題目更確切的可以跟全過程的關(guān)系更大一點(diǎn)，反而是跟走出去的戰(zhàn)略，我們前面討論的好像還是有些不同，只是希望給大家?guī)�來不同的思路，包括我們跟上午何清華老師，他跟我是同門，我們認(rèn)識30年了，我聽他講的東西跟我要講的東西還是有很多相通的地方。

最核心的一點(diǎn)，剛才那位提到的就是一切都是成本，不單單是錢，我們認(rèn)為的成本時間是成本，工期是成本，投入的資源也是成本，經(jīng)濟(jì)學(xué)上有個叫求默成本，我們要基于整個成本因素來考慮對資本的投入的和管理，不僅僅是錢。我們這個是一個體系，我們類似于做成一個指導(dǎo)性的路線圖的菜譜的形式，這個包括資源，包括費(fèi)用，包括相應(yīng)的風(fēng)險，以及其他所有把相關(guān)的知識跟技能整合在一起，然后形成一個完整的產(chǎn)品。最終的目的是希望有一個高質(zhì)量的成果和成品，給投資商和業(yè)主帶來更高的投資回報率。整個體系系統(tǒng)就是我們AACE有一系列的標(biāo)準(zhǔn)，有一系列的證書，有一系列的教育產(chǎn)品，整個基礎(chǔ)就是這個體系，這個大家稍微看看，就不詳細(xì)展開了，時間也有限，剛剛講時間已經(jīng)比較遲了。我們最根本的一個，很重要的觀念，我們認(rèn)為資產(chǎn)的回報很大程度上取決于項(xiàng)目實(shí)施前的決策，包括前期的投融資的方案，包括前期的項(xiàng)目的診斷風(fēng)險的分析，所以全面成本管理中，必須是基于資產(chǎn)的全生命周期的管理，中國大部分的還是，包括現(xiàn)在說的全過程也是從設(shè)計(jì)階段開始，我們認(rèn)為全生命周期要開始從有這個項(xiàng)目概念，我們應(yīng)不應(yīng)該來做這個項(xiàng)目，我們應(yīng)該做全生命周期的分析，一直到項(xiàng)目的設(shè)計(jì)，實(shí)施和施工，甚至運(yùn)營，甚至是石油石化最后的拆解，是整個全生命周期的考量。

我們認(rèn)為成功的項(xiàng)目，大家對成功的定義可能會有很多，我在美國洛杉磯工作了12年，我在洛杉磯做的第一個項(xiàng)目是12億美金的項(xiàng)目，我們是總承包，我想澄清一下，前面很多人提到EPC，林總提到一個我非常贊同，中國的EPC是有問題的，在美國來說，并不是所有的項(xiàng)目都適合做EPC，并不是所有的設(shè)計(jì)工程總承包都能講EPC，EPC從定義上，這個工藝的設(shè)計(jì)，所以只有石油石化，電力行業(yè)涉及到設(shè)計(jì)的行業(yè)才是EPC，為什么其他的不能做EPC，因?yàn)樗�是基于工程工藝的設(shè)計(jì)來采購整個工藝設(shè)備，所以才需要做一體化的合同，而對于大量的房建，我在美國幾乎沒有看到過EPC，美國叫DB，會做DB的就是基礎(chǔ)設(shè)施，路，橋，相對來說對美學(xué)和藝術(shù)上沒有太多追求，大家做的就是功能性的東西，我只要把業(yè)務(wù)描述和功能完善就可以，我甚至一張?jiān)O(shè)計(jì)圖都沒有，有一個規(guī)劃就可以做一個完整施工的總承包，我做的就是DB.開工前，我們那個項(xiàng)目總監(jiān)，他現(xiàn)在已經(jīng)是美西的老大，也是全球排名前10，甚至前5的大型施工工程公司，我們?nèi)�體開會，我們作為DB的頭，他說第一件事必須要明確，團(tuán)隊(duì)必須要明確什么是成功的項(xiàng)目，我們對這個項(xiàng)目成功的定義是什么，基于不同的崗位，不同的崗位都會說質(zhì)量很重要，安全很重要，甚至是環(huán)境，甚至是其他的一大堆。老板說了一句話，成功的項(xiàng)目，就是這個項(xiàng)目是賺錢的項(xiàng)目，這個項(xiàng)目不賺錢，整個團(tuán)隊(duì)就沒了，所以所有的一切，工程也好，工期也好，都要用金錢來衡量，不能把蘋果和梨相比，所有的東西，安全質(zhì)量，進(jìn)度，最終都要轉(zhuǎn)化成金錢來做一個考核。所以在我們認(rèn)為成本管理當(dāng)中，投資方，承包商在這個過程中，控制項(xiàng)目成本，是整個相關(guān)資源的投入，這是我們大概的一些優(yōu)勢，我們的廣度，我們不僅僅是覆蓋一個單體的項(xiàng)目，我們還可以覆蓋整個項(xiàng)目群，就是類似的一個項(xiàng)目，比如說一個國內(nèi)這種小區(qū)的開發(fā)，甚至是一個工業(yè)園區(qū)的開發(fā)，大概相關(guān)類似的項(xiàng)目，也覆蓋項(xiàng)目組合，就是覆蓋不同項(xiàng)目，像前海有各種各樣的項(xiàng)目，更大的項(xiàng)目組合是多元的投資，比如說一個業(yè)主愿意去投個化工廠，也愿意再去投個電廠，這種就是項(xiàng)目組合。最關(guān)鍵的是我們AACE，我們整個體系不單像PMI是告訴你原則的東西，我們告訴你最關(guān)鍵的是怎么去實(shí)施，是個路徑。

整個的體系其實(shí)非常簡單，大家應(yīng)該都見過PDCA，其實(shí)來自最早的大名管控的體系，就是計(jì)劃或者策劃，然后實(shí)施來檢驗(yàn)，最后來評估，最后怎么選款的過程。在這個過程中，最重要的一點(diǎn)就是持續(xù)改進(jìn)，這個大名印象中是跟日本學(xué)來的，在這個過程中，不單單是計(jì)劃執(zhí)行，大家可能會專注于前面跟執(zhí)行相關(guān)的，最重要的就是檢驗(yàn)跟評估，然后來改善你的流程，改善你的實(shí)施的效果，還有很重要的一點(diǎn)，我們要整合。這是剛才我前面提到，我們是從整個項(xiàng)目，全生命周期，從你有一個想法，有一個意愿開始，我們就持續(xù)的進(jìn)行循環(huán)的體系的建設(shè)也好，管理的流程也好，是從一個概念開始一直到最后的項(xiàng)目終止。這個就不詳細(xì)展開了，整個體系其實(shí)分兩塊，一塊是站在企業(yè)的角度，是戰(zhàn)略資產(chǎn)的，一個是項(xiàng)目的實(shí)施，項(xiàng)目總控的流程，這個有點(diǎn)像何老師上午提到的，我們這個里面，其實(shí)沒有具體的質(zhì)量安全塊，雖然也有，但是沒有具體的實(shí)施的一個過程，主要還是基于，這邊有很詳細(xì)的，大家可以看一下，這是我們主要設(shè)計(jì)的是這一塊，主要還是在合約，費(fèi)用，工期，風(fēng)險，資源。

我們整個的這個項(xiàng)目管理體系，成本管理體系大概是這么厚一本書，而且是16開的，每個流程會有這樣一個流程圖，大家看到的有一些數(shù)字，7.1，7.2，7.3，7.4，如果回去，大家對應(yīng)的就是相關(guān)的每一個章節(jié)，在這個流程圖里面，每一條都是對應(yīng)了相關(guān)的章節(jié)里面涉及到的流程的內(nèi)容，這是一個總圖，是DR級的總的路線圖，每個方塊有一個具體的，這是資產(chǎn)的流程圖，每個方塊有一個具體的流程圖，整個流程你需要做什么事，對每個流程和方塊，你有一個輸入的信息，有一個輸出的信息，以及下一步流程詳細(xì)的解釋，舉的例子就是費(fèi)用測算，我們在這個體系中，我們是怎樣來做這樣一個費(fèi)用的測算的。一開始肯定要有個策劃，然后有相應(yīng)的工作范圍的估計(jì)，然后整個的成本的估計(jì)，這個流程和國內(nèi)和全世界通用的都比較接近，這個費(fèi)用測算只是其中的一個部分，每個方框我們都會演化出這么一個詳細(xì)的流程圖。這個現(xiàn)在還是全英文的，但是是中石油在進(jìn)行漢化翻譯的過程中，預(yù)計(jì)大概到明年年底應(yīng)該是可以整個的翻譯完成，這是我們的展示，到時候大家有什么需要可以跟我聯(lián)系。

最后有個板塊就是相應(yīng)的譜式的流程，這個流程會比較簡單，像前面兩個項(xiàng)目的戰(zhàn)略資產(chǎn)管理跟項(xiàng)目總控的流程有完整的流程，這個有概念性的大致的論述，包括價值，包括HHE，環(huán)境健康的管理以及信息的管理。我們這個管理體系在美國其實(shí)已經(jīng)被廣泛使用，現(xiàn)在這是第二版，第二版的編者也是很多人提到的ACM，我之前也算工是在ACM工作過，我原來的公司跟ACM合并了，或者是收購了，我原來在全球最大的設(shè)計(jì)企業(yè)，民營收入是100億，ACM是80億，最后80億的并購了100億的公司。這個流程的主編者，就是現(xiàn)在ACM的一個運(yùn)營總監(jiān)，也是ACM運(yùn)營總監(jiān)的職責(zé)就是保證ACM公司各個流程按照公司流程在走，他負(fù)責(zé)各個開發(fā)，他也是這個文件的主要開發(fā)者，主要的有十幾個編者，主要來自美國一些主要的設(shè)計(jì)單位，承包商或者是其他單位。我是今天最后一個演講者，所以我想不知道大家有什么問題，還是接下來有進(jìn)一步的討論，后面還有些，跟這個主題不相當(dāng)就不繼續(xù)往下講了，謝謝大家。

主持人：好的，謝謝沈先生，剛才沈先生給我們詳細(xì)的介紹了TCM的這本書，我覺得蠻受益的，因?yàn)閯偛盼矣∠笞钌畹氖沁M(jìn)度管理，因?yàn)槲覀冊靸r工程師在國內(nèi)實(shí)際上應(yīng)該進(jìn)度管理不屬于我們的范疇之內(nèi)。我所知道的ACE注冊里面就有一個專門的進(jìn)度的管理，所以接下來也還有一個環(huán)節(jié)，到時候也可以進(jìn)行一些探討，因?yàn)榻裉斓臅r間是過得比較快，接下來還有一個環(huán)節(jié)就是互動的環(huán)節(jié)，那么我們本來是休息10分鐘，那我就建議中間就休息5分鐘，5分鐘以后我們就開始互動的環(huán)節(jié)。好的，那一會兒見。

這個環(huán)節(jié)是一個交流的環(huán)節(jié)，那么當(dāng)然我們經(jīng)過上半場的演講，各位嘉賓都給出了很好的建議，其實(shí)我覺得我們這次的嘉賓請得非常多元化，有來自單位的，也有協(xié)會的，也有走進(jìn)來和走出去的，還有走出去再回來的，我覺得非常多元。我們下面的話就有些問題提出來跟各位嘉賓進(jìn)行一個交流，首先向曹老師請教一個問題，因?yàn)槟闶莵碜栽O(shè)計(jì)界的，我們設(shè)計(jì)公司走出去以后肯定會面臨規(guī)范的問題，我知道我們國內(nèi)規(guī)范比較多，那么走出去以后是不是存在規(guī)范與國際接軌，怎么處理呢？

曹總：大家都知道，我們走出去的話，不單單是走某一個國家，我們要跨幾個洲， 每個洲都有規(guī)范適用性的問題，我們基本概括了一下，像剛才沈先生說的各個地區(qū)的標(biāo)準(zhǔn)是不一樣的，我們面對然后還有美標(biāo)，歐洲標(biāo)，我們解決問題的途徑有兩點(diǎn)，第一個我們的設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)和設(shè)計(jì)師必須要重新學(xué)習(xí)標(biāo)準(zhǔn)，任何的標(biāo)準(zhǔn)基于的原理都是一樣的，特別是對于房建業(yè)務(wù)或者是基礎(chǔ)設(shè)施類的業(yè)務(wù)，它們的原理都是一樣，我們要學(xué)習(xí)標(biāo)準(zhǔn)。另一個方面我們在做項(xiàng)目的時候，一定要請當(dāng)?shù)氐墓�司，�?dāng)?shù)氐脑O(shè)計(jì)院組成一個技術(shù)團(tuán)隊(duì)進(jìn)行技術(shù)方面的支持。

主持人：那在工作當(dāng)中的話，有沒有說用到我們的國家國內(nèi)的標(biāo)準(zhǔn)？用到國外去的。

曹總：在房建業(yè)務(wù)領(lǐng)域，目前為止，除了金元項(xiàng)目用得是百分之百的國標(biāo)以外，海外的項(xiàng)目很難做中國標(biāo)準(zhǔn)，就算我們簽署了有中國標(biāo)準(zhǔn)的要求，但是最后附加的，比如說跟當(dāng)?shù)叵嘟Y(jié)合的，那就完全取決于項(xiàng)目管理公司或者是監(jiān)理公司的要求。另外一個問題，因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)后面其實(shí)是一個產(chǎn)品，我們在做非洲的項(xiàng)目，包括北非，西非，東非的項(xiàng)目，政府的領(lǐng)導(dǎo)們，大多數(shù)教育背景都是歐美的，這樣他更容易接受歐洲的一些設(shè)備產(chǎn)品，這樣的話，我們機(jī)電專業(yè)，標(biāo)準(zhǔn)背后的產(chǎn)品，往往是我們的國標(biāo)和歐洲的產(chǎn)品是很難結(jié)合的，參數(shù)可能就存在較大的差異，還好我們自己國家的標(biāo)準(zhǔn)一步一步走向國際化不是說我們中國標(biāo)準(zhǔn)就要原封不動的走出去，但是我們的標(biāo)準(zhǔn)在建設(shè)過程之中也在融入歐洲的標(biāo)準(zhǔn)，美國的標(biāo)準(zhǔn)，還有IEC的標(biāo)準(zhǔn)，我們在結(jié)合，這樣我們中國標(biāo)準(zhǔn)總有一天會被別人所接受。

主持人：這一點(diǎn)我們要向沈先生可以，他剛才介紹的就是美國的標(biāo)準(zhǔn)，換個話題，胡先生，請教一個問題，有一個印度項(xiàng)目，那么當(dāng)?shù)厝�，只會簽署�?dāng)?shù)貑T工的合同，我們國內(nèi)的合同簽訂以后，拿到那邊，您舉個例子來分享一下。

胡先生：可能是之前存在說清楚，在中國簽了合同，但是還要有國內(nèi)備案，報備的環(huán)節(jié)，如果只承認(rèn)印度的合同，必須有一部印度版的合同，兩者之間肯定有差異的，角色上有個差異，客戶選擇了什么樣的解決方法呢？就是國內(nèi)監(jiān)理的這個角色所扮演的功能，在國外的版本應(yīng)該沒有，他就必須得將他的工作和服務(wù)分?jǐn)偟狡渌�角色上去，做一個相對簡單的做法，加減法，如果分?jǐn)偟綅徫缓徒巧�，發(fā)現(xiàn)和他本身的專業(yè)格格不入，一來一往，最后的解決方法，在當(dāng)時是通過一個專用條款的方式，然后以沒有人擔(dān)任的一些崗位，就業(yè)主專門派一個代表出來作為承擔(dān)方，在條款里面出了一個新的角色出來。

主持人：就是做了轉(zhuǎn)換，如果放到今天，可能我們的處理方式就不太一樣了，對此有什么建議？

胡先生：我出生地是馬來西亞，國內(nèi)最近有很多房地產(chǎn)開發(fā)商有趨向去馬來西亞去發(fā)展，其中有一個是萬字頭的，當(dāng)時我們探討合約模式和哪個版本作為招投標(biāo)為基礎(chǔ)的時候，其實(shí)都省略這些問題，如果采用雙方都理解的文本肯定是最合適的，剛剛提到的FIDIC就以這個為先驅(qū)，然后用條款把它明確出來。

主持人：也就是FIDIC在印度也是通用的，接下來就是高老師的，高老師這邊給我們展現(xiàn)了從承包商的角度來看待走出去的成本的管理，剛才在演講當(dāng)中也提到了很多的因素和方面，受益匪淺，我想你們公司在海外已經(jīng)有了這么多的項(xiàng)目，能不能跟我們談一下，在海外的項(xiàng)目當(dāng)中，你有沒有一些索賠，就是向業(yè)主也好，向總包索賠，你是分包，有沒有，有的話有成功案例分享一下。

高先生：索賠還真是有，是一個商務(wù)部圖書館的項(xiàng)目，今年有一個活動紅海行動，這個背景正好是趕上這個階段，我們的項(xiàng)目大概做了90％多一點(diǎn)，趕上打仗，撤僑，然后打仗就回來了。我們很多材料都已經(jīng)準(zhǔn)備好了，還沒有運(yùn)過去，還沒有進(jìn)行安裝，還有人員的來回的費(fèi)用，實(shí)際上是比較大的。我覺得跟國內(nèi)一樣，其實(shí)要通讀合同，保存證據(jù)，在這個事情發(fā)生之前，形勢比較緊張的時候，我們可能意識到會有問題，如果不用到這個上面，基本上就是廢紙了，我們做了攝像，照相，現(xiàn)在商務(wù)部還是蠻講道理的，他們舉行了一次拍賣活動，以10％的價格都沒有拍賣出去，最后作為廢品了，最后結(jié)算還比較成功。

主持人：這個得到了成功的索賠，是依據(jù)合同條款的相關(guān)條款。

高先生：對，我們碰到這種情況的時候，一定要把相關(guān)的證據(jù)保存完整，作為索賠的依據(jù)，因?yàn)檫@件事不是以我們的能力能去決定的，影響因素我們決定不了，我們做我們能做的事情。

主持人：好的，謝謝高先生，接下來是這樣，林先生來自香港，他的經(jīng)歷也蠻豐富的，在倫敦也工作過，在北京工作過21年的時間，上半節(jié)在演講的時候，我注意到你上面寫到有一條，國際上的不和無很多，不用無算，模型，也不用省減取費(fèi)，我數(shù)了大概有七八個，你能不能夠給我們分享一下，你認(rèn)為這一些的不和無，跟我們國內(nèi)有這個之間到底是什么樣的區(qū)別呢？或者是完了以后，你看看有什么樣的建議給我們？

林先生：我有點(diǎn)不按規(guī)矩不禮貌，這個東西有空間，我希望問題比較尖銳一點(diǎn)，你給我能再花一個小時來講的，但是我不愿意講，我問的領(lǐng)導(dǎo)問題在哪兒，我還摸不透，給我時間再說無有的情況的話，可能還要花時間，反過來，我對索賠這個事情，我太意見了，我們索賠不是在有事情發(fā)生以后才索賠的，我們的索賠是從投標(biāo)的階段就已經(jīng)開始準(zhǔn)備的博弈游戲，我們在投標(biāo)時間看合同條款，然后針對性的來標(biāo)價，單價高低是有策略的，我們有經(jīng)驗(yàn)的話，就知道這個有可能是給取消，這個有增加的機(jī)會，我們是有策略性的，前面已經(jīng)展開博弈的過程。我們在內(nèi)地的經(jīng)驗(yàn)，先來投標(biāo)，哪怕是按照定額的情況來套價，投標(biāo)，中完標(biāo)才談合同，如果在國際上千萬不可，拿到標(biāo)書回來，第一時間看看合同有風(fēng)險的條款尤為重要，價格再慢慢的才去策略性的來投，索賠從招標(biāo)投標(biāo)開始，過程里面不是保留證據(jù)，是制造證據(jù)，不是我們抱著標(biāo)書走人就可以了，這個不擔(dān)心，我們項(xiàng)目里面，很多時候，我們從中國大陸出去的承包商不懂得在過程里面制造證據(jù)，制造證據(jù)就是以后在仲裁，在訴訟過程里面，才能夠不用求，不用同情，不用知道你看我多苦，我從中國大陸飛到這兒拿同情分，不用。海外不用玩這種游戲，按照合同就給，不按照合同，他的權(quán)利也是被合同限制的，他不能說就代表政府給錢，所以我覺得有問題問到，我們在海外的索賠跟內(nèi)地的索賠，完全天跟地來比，我們內(nèi)地的時候索賠怎么樣，出問題就跟你對量，對價的情況，沒有按照合同的情況來處理，我們首先索賠是什么樣，按照合同條款第幾條的要求，我們就跟你現(xiàn)在進(jìn)行索賠了，還有FIDIC條款，28天以內(nèi)必須通知你的索求，過了28天無效，這個我們實(shí)實(shí)在在做了，就可以了，對不起，28天以后這個合同就廢了，合同廢了權(quán)利，就失效了，就不能給你錢了。我在索賠界希望從我們專業(yè)的機(jī)構(gòu)，對外承包的同行們，千萬不要以為用內(nèi)地的概念能夠用實(shí)實(shí)在在的情況感動甲方，或者喝三杯酒，沒門，我們必須嚴(yán)格按照合同來完成這個游戲。

主持人：等一等，剛才曹先生說到是制造項(xiàng)目，剛才林先生說的是制造證據(jù)，是這個意思，記錄還是制造？

林先生：我們過程里面很多書信往來的，以前我在瑞安，也在中介工作過，瑞安統(tǒng)計(jì)過一個項(xiàng)目里面往來的信件是多少，一萬封，內(nèi)陸的情況怎么樣，蓋個紅章多難啊，現(xiàn)在幸好有電郵，這個電郵保留證據(jù)很重要，本身不是簡單的匯報，是有后面的引申的意義，如果你是承包商，所有信涵準(zhǔn)備以后去用的，不是出問題以后，才找當(dāng)時是什么樣，沒門了，對不起。

主持人：這里面也提醒我們了證據(jù)的重要性，現(xiàn)在及時通訊非常方便的情況下，QQ，微信，在這種情況下怎么保持這個證據(jù)，因?yàn)樵谖业墓ぷ鳟?dāng)中也有這種感受，接下來的問題問下沈總，你在上面的演講當(dāng)中，我們提到一個大家都比較感興趣的，美國ACE有六大注冊，其中有一個專業(yè)人士，就是工期管理方面的，這個專業(yè)方面的知識能不能給我們分享一下？

沈總：我大概介紹一下，美國體制下，其實(shí)工期不是單獨(dú)的一個職位或者是一個崗位，工期跟成本是相互融合在一起的，基本上做工期的人基本上要知道費(fèi)用，管費(fèi)用的人也必須知道工期，我接著林先生的話說下去，這是跟索賠相關(guān)的，發(fā)達(dá)國家第一是合約儀式，合約的每一個條款，涉及到相關(guān)風(fēng)險的條款，必須要仔細(xì)閱讀。還有一塊，林先生說是制造索賠，作為證據(jù)，對于咨詢工程師來說，很重要的角色就是怎么去識別出相應(yīng)的可能索賠的風(fēng)險項(xiàng)，我將近20年的生涯中，我做過承包商，做過乙方，做過甲方，作為乙方要知道怎么索賠，作為甲方要消滅證據(jù)，消滅不平衡報價，在美國索賠不僅僅是費(fèi)用，很大的是關(guān)于工期，由工期延誤導(dǎo)致的費(fèi)用，工期延誤責(zé)任在國際上都是一個比較難以判定的，因?yàn)橘M(fèi)用的責(zé)任相對比較好算，有工程圖紙，有前后工程量，相對是比較容易清算的。工期來說，只有在關(guān)鍵路徑上的工期延誤才能得到工期的延長，才能進(jìn)行相應(yīng)的費(fèi)用的索賠，而這個作業(yè)，或者這個事件是不是在關(guān)鍵路徑上是有可操作的空間的，你作為業(yè)主的顧問和乙方是一個非常專業(yè)博弈的過程。

主持人：這個其實(shí)里面，我感覺沈總，我自己因?yàn)槲乙郧笆菍W(xué)供應(yīng)件的，我們專門要學(xué)到路線的知識，也就是美國的造價工程師是不是也要求有這方面的知識，因?yàn)樗�其�?shí)所謂的關(guān)鍵路線可能還不僅僅是工期，可能對工藝有所了解，至少是施工的過程，造價工程師的認(rèn)證是不是也需要。

沈總：我們肯定是你做一個工程，肯定是對這個工程，我們行業(yè)比較特殊，制造業(yè)造汽車就造汽車，造玩具就造玩具，我們是跟所有行業(yè)相關(guān)的，跟化工跟化工相關(guān)，跟發(fā)電的跟發(fā)電的相關(guān)，跟酒店裝修跟酒店管理業(yè)是相關(guān)的，不可能一個人全懂，在這方面我們肯定要了解工期跟成本或者費(fèi)用的關(guān)系，但最根本，我們是要在相關(guān)的專業(yè)的工程師的幫助下，就是機(jī)電，我們要機(jī)電工程師幫助，石化行業(yè)要石化工程師的幫助，他們會提供專業(yè)的意見。還有一個很重要的，林先生提到過歷史數(shù)據(jù)的重要性，林先生提到美國也沒有定額，全世界除了中國和蘇聯(lián)國家基本上沒有定額。那么怎么保證這個價是準(zhǔn)的？那就是基于相關(guān)的歷史工程的歷史數(shù)據(jù)，很重要，為什么是工期要跟費(fèi)用相結(jié)合，因?yàn)楣て谏婕暗侥闶┕さ囊粋�工效，同樣100方混凝土，在非洲國家工效可能花的時間是中國的五六位，在海外工人沒有那么勤勞，他們也不那么愿意加班，量是一樣的，但是價格是不一樣的，夏季和冬季都不一樣，夏季可能有各種各樣的影響，這個東西都是基于工藝，基于你的工程的經(jīng)驗(yàn)，基于歷史數(shù)據(jù)，并不是拍腦袋拍出來的。還有前一個問題解釋一下，工期怎么跟成本結(jié)合的，美國項(xiàng)目管理很重要的一個基本的要素就是WBS，項(xiàng)目分級，我們做工程，我做軌道交通，2萬個作業(yè)都是按照同一個WBS下來的，價格和工期都是按照這個下來的，每一個作業(yè)不僅有時間，有工程量，還有費(fèi)用，還有資源，有多少工時，用整個，這比如說交100方混凝土要多長時間，我付工程款也是按這個來付，工期跟費(fèi)用是完全無縫的綁在一起。

主持人：好的，經(jīng)過沈總這么一解釋，我們對TCM有了更深刻的認(rèn)識，工期，作為造價工程師來講，我們平常關(guān)注的主要是量，費(fèi)用，其實(shí)工期，質(zhì)量都是相輔相成，還有剩，剛才提到了，還有本地的勞務(wù)，高總，因?yàn)闀r間還有一些時間，我們還蠻有興趣的，多了解一下，高總，趙總可能沒有參與過投標(biāo)，你對于本地的，造價的組成，人成本是蠻高的，當(dāng)?shù)氐墓と�，在工作的時候是不是要雇一個當(dāng)?shù)氐墓と�，他的費(fèi)用分享一下。

趙總：剛才說這個的時候，不光要考慮當(dāng)?shù)氐膭趧恿Τ杀荆�同時要考慮它的效率，它是結(jié)合起來的一個，甚至是它的一些國家的宗教習(xí)慣等等這些，像在中東這兒要天要做五祈禱，那對效率就有關(guān)了，效率也好，成本也好，各個國家差異是非常大的。即使是像東南亞，像越南的勞工技能水平是比較高的，一個人可以帶五六個中國人，像到了非洲這些地方，就比較低了，只能干一點(diǎn)很簡單的力氣活，一個人只能帶兩三個人，這就是效率的問題，勞動力成本上，像東南亞，越南，一個月3000左右的人民幣，像在非洲，他們一個月下來不到1000塊錢，七八百可能就差不多了，這兩項(xiàng)要結(jié)合起來考慮。還有像非洲，我老說非洲50多個國家，并不是非洲都一樣，黑人，窮，懶，不是這樣的，每個國家的差別是非常大的，即使是東非國家三個國家差別不小于中日韓的差別，勤勞和聰明的程度差別很大，所以每個國家要具體情況具體分析，要真正做實(shí)際的調(diào)研，最好找到當(dāng)?shù)氐囊呀?jīng)在當(dāng)?shù)馗蛇^的有經(jīng)驗(yàn)的總包單位，他們就了解得比較清楚了，現(xiàn)在在非洲和東南亞，每個國家中國的建筑企業(yè)基本上都有，直接找到他們一手的資料。

主持人：非常好，這個給我們在座的工程造價執(zhí)行的老總提了個醒，要做國際業(yè)務(wù)，必須要對國際的市場，剛才只是舉了個例子，人工這塊，要真正做一番比較系統(tǒng)的調(diào)研，方式方法有多種多樣，不是這樣，我們號亮，這個用在外面，亮肯定就不適合了，因?yàn)樗�各方面的因素，所以這個給了我們很多啟示，另外我們也蠻感興趣的，胡先生來自馬來西亞，普通話講這么好，肯定是華人，你走進(jìn)來，你是反方向走進(jìn)來，一帶一路走到我們國內(nèi)來，也有很多歐美的公司和人事走到國內(nèi)來，那你相比較，你有什么優(yōu)勢嗎？

胡總：當(dāng)然過去幾年，也應(yīng)剛才林先生說的，我在這里學(xué)會最大的收獲是什么？就是我們經(jīng)常跟客戶或者是跟供應(yīng)商和承包商在探討爭議或者是原則性問題的時候，都會搬出六個字來說，合法合理合情，其實(shí)我踏入國內(nèi)之前，壓根就沒有后面四個字，就只有合法來做，合同就是我的全部，我不會跳過合同四個框來做任何事，但是國內(nèi)給我學(xué)到的一種經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)它還有合理跟合情的元素。所以我覺得我們作為，可能我身上流的肯定有一部分是中國人的血，所以我學(xué)習(xí)這些方面的速度可能會好一點(diǎn)。

主持人：挺好的，不管怎么樣，在座的幾位演講嘉賓帶來了多元化的視角，給我們在座的造價企業(yè)無論是走出去還是以后留在國內(nèi)跟隨大型的企業(yè)，那么不管怎么樣，其實(shí)都給我們很好的啟示。好的，我們時間也差不多了，那么我們本次的分會論壇就到此結(jié)束，謝謝各位嘉賓，謝謝。

最后一個環(huán)節(jié)有請我們張副秘書長給各位嘉賓頒獎牌。